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  • #16
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Zitat von agony:
Für mich stellt sich immer noch die Frage: "Wie erkenne ich, wann ich aktiver/ zurückhaltender werden sollte?" Oder eventuell eine bessere Frage: "Wie erkenne ich, dass ich in der Regel aktiver/ zurückhaltender werden sollte?" Die letzte Frage dürfte vielleicht mehr Potenzial bieten, weil die erste Frage wohl wieder nur zu diesen Tautologien führt. :/
Ach agony
weisst du, ich find dich irgendwie rührend und herzerwärmend. Und in vielen nice love movies sind die heroes (male and female) auch manchmal ein bisschen clumsy.
Körpersprache ist mir schon ein natürlicher Begriff. Ob ich 100% an die souveränen Obermacher glaube, ist ein anderes Kapitel. Und ich bin, glaub ich, auch nicht der Typ der die Bluse öffnet und den Kopf eindeutig lechzend nach hinten wirft... und vorher mit dem Popo wackelt.:)
Nimm einfach wahr und vertrau deiner Intuition. Alle haben wir Antennen. Du nimmst doch anscheinend sowieso so einiges wahr. trust it.
(OT schau dir einmal eagle versus shark an, ich habe sooo gelacht)
 
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  • #17
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Salut Agony!

Zitat von agony:
Nicht wirklich. Nur zur Zeit meist mehr Zaungast, weil ich zu sehr im RL beschäftigt bin – aber da deutet sich gerade wohl eine Pause an...

Zitat von agony:
Meinst du z.B. dieses sanfte Führen, wenn du um den anderen herumgreifst ohne ihn zu berühren - und ihn damit quasi abschirmst/ äußere Dinge abfängst (wie z.B. eine zurückfallende Tür, andere Menschen etc.)?
Ja genau, sehr gut beschrieben. Das geht aber auch am Tisch – vorausgesetzt, man hat die Sitzpositionen gut gewählt... oder, oder. Ich kann nur sagen, dass ich diesen unsichtbaren Raum um mich gerne spüre. – Leider hören die meisten Männer nach der unmittelbaren Werbephase damit auf ... ?

Zitat von agony:
Wie früh muss er damit anfangen? Ist das bereits beim ersten Kennenlernen notwendig? Erstes Date? Absehbare Partnerschaft?
Wenn sie für Dich eine besondere Frau ist, behandelst Du sie eben auch so. Der Rest ergibt sich dann von selbst. Von Anfang an! Das ist ja kein formeller „Antrag“. Es ist ein Spiel, das Beide miteinander spielen. Und man schaut mal, wer das nächste Ass aus dem Ärmel zieht - oder doch nur eine 7.

Viel Spass!
Carlo
 
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  • #18
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Hi far-away!

Zitat von faraway:
Also ich geniesse dieses Gefühl, so ganz Frau zu sein, wenn ich merke, wie ich anfange, sehr bewußt zu gehen und die Hüften eben ein wenig mehr als sonst wiegen. ;-)

Liebe Grüße
Carlo
 
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  • #19
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Zitat von carlo:
Also ich geniesse dieses Gefühl, so ganz Frau zu sein, wenn ich merke, wie ich anfange, sehr bewußt zu gehen .....
Ein durchaus genussvolles Gefühl. Kann ich auch durchaus nachvollziehen, - obwohl ich keine rechte Hüftschwingerin bin. :)

Nur: meine Souveränität hat ihre Grenzen. Wenn ich emotionell schon "verwirrt" bin, kann sich das auch körperlich und geistig auswirken... und nicht immer vorteilhaft. Da verliere ich schon einmal den Boden unter den Füssen und intelligenter war ich wohl vorher.
Naja, das spricht wahrscheinlich auch Bände.

In diesem Sinne betrüben mich diese Sätze von weiter oben ein bisschen (sind ja gendermässig austauschbar):
Männer, die dieses Spiel beherrschen, zeigen mir ihre Kompetenz im Umgang mit Frauen. Männer, die dieses Spiel nicht beherrschen, haben bei mir keine Chance.
 
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  • #20
AW: @ agony

Vielen Dank für #13 und #14 mit den auszugsweisen Beschreibungen von möglichen weiblichen Körpersignalen wenn Frauen Körperkontakt zu einem Mann suchen.

So sehr ich mir doch immer Körperkontakte zu einer Frau gewünscht hatte und so sicher und unbefangen ich mich dann innerhalb eines solchen Körperkontakts gefühlt hatte, so sehr war mir doch der Weg in einen solchen Körperkontakt hinein verbaut gewesen bzw. nur einseitig möglich.

Das heißt, ich hätte die eindeutige körperliche Erst-Berührung durch die Frau benötigt, möglicherweise auch noch parallel bestätigt durch eine verbale Aufforderung doch mitzumachen.

Ingenieur vermutete zwar bei einer anderen Person:
Zitat von Ingenieur:
…... würde ich vermuten, dass Du vis-avis von einer Frau, die zwei weitere Knöpfe ihrer Bluse geöffnet hat, die Arme hinter ihrem Körper verschränkt, die Brust herausdrückt, den Kopf in den Nacken legt, die Augen schließt und den Mund lasziv öffnet, auch noch 5 Minuten nachdenken würdest, ob jetzt eine körperliche Berührung schon angebracht ist. Und wenn die Antwort ja wäre (und die Frau sehr geduldig), dann würdest Du die Situation dadurch verderben, dass Du die Dame nicht etwa leidenschaftlich küsst, sondern fragst: "Entschuldigung, wäre es ihnen sehr unangenehm, wenn ich sie jetzt berühren würde? Wenn ihnen mein Vorschlag unangemessen vorkommt, dann möchte ich mich schon im Vorhinein dafür entschuldigen." ….
Ich selber hatte noch vor zwei Jahren in einer ähnlichen Situation aber nicht nur 5 Minuten darüber nachgedacht, sondern gleich 14 Tage lang.

Im Duschraum einer großen Welleness-Sauna hatte ich schon seit über einer halben Stunde unter der Brause herum gelungert in der Hoffnung irgend eine Frau anbaggern zu können. Dann kam eine die auch noch außergewöhnlich schön und attraktiv war. Sie war so schön, daß ich es kaum wagte unverhohlen zu ihr rüber zu schauen. Dann fing sie an, sich von oben bis unten einzuseifen. Und während sie ihren Bauch einseifte schaute sie freundlich lächelnd zu mir rüber. Ich freute mich und schaute ebenfalls freundlich zu ihr herüber. Als sie dann aber anfing, breitbeinig (3 Meter) vor mir stehend ganz entspannt und weiterhin freundlich zu mir rüber lächelnd in aller Ruhe und Gründlichkeit ihre Muschi einzuseifen, da schämte ich mich dann so sehr meiner eigenen Assoziationen, daß ich es nicht mehr wagte weiterhin zu ihr rüber zu schauen. Heute glaube ich: Chance vertan. Dabei hatte ich doch so sehr gehofft, eine Chance zu kriegen, ihr den Rücken einzuseifen.

Macht aber nichts. Am gleichen Abend habe ich dann aber noch eine andere Frau angebaggert. Oder sie mich? So genau lässt sich das nicht mehr auseinander dröseln. Jedenfalls ich war 14 Tage lang auf Wolke 7. Sie kam aber nie wider. Macht aber auch nichts. Dafür konnte ich dann aber ungestörter über das Einseifen nachdenken. [leichte Selbsironie]

Der versperrte Weg zur eigeninitiativen Kontaktaufnahme scheint aber auch bei Frauen vorzukommen. Vor 4 Jahren begrüßte ich einmal eine attraktive Verkäuferin, die ich dort schon seit einem Jahr nicht mehr gesehen hatte mit den gesungenen Worten: „Küss die Hand schöne Frau Ihre Augen sind so blau“. Und deren Kollegin schrie ganz gequält auf: „Aber ich hab doch die blauen Augen!“. So als wollte sie sagen: „Das steht der doch gar nicht zu, das hab' ich doch verdient!“ Ich glaube so eine Reaktion macht vor allem dann einen Sinn, wenn man selber auch nicht eigeninitiativ loslegen kann.
 
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  • #21
AW: @ agony

Zitat von Schmusehannes:
Dabei hatte ich doch so sehr gehofft, eine Chance zu kriegen, ihr den Rücken einzuseifen.
Mensch, die Chance hattest Du doch. Du hättest nur in lockerem Plauderton fragen müssen: "Darf ich ihnen den Rücken einseifen?" Wenn sie nichts von Dir will, antwortet sie mit "Nein danke, das kann ich schon selbst". Und wenn sie antwortet: "ja gerne", dann seife ihre den Rücken ein und beginne mit Small-Talk: "Sind sie öfter hier?"
 
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  • #22
AW: @ agony

Zitat von Schmusehannes:
Im Duschraum einer großen Welleness-Sauna

Als sie dann aber anfing, breitbeinig (3 Meter) vor mir stehend ganz entspannt und weiterhin freundlich zu mir rüber lächelnd in aller Ruhe und Gründlichkeit ihre Muschi einzuseifen,

Macht aber nichts. Am gleichen Abend habe ich dann aber noch eine andere Frau angebaggert. .
du erlebst ja sachen.
 
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  • #23
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Zitat von faraway:
weisst du, ich find dich irgendwie rührend und herzerwärmend. Und in vielen nice love movies sind die heroes (male and female) auch manchmal ein bisschen clumsy.
*mag auch ein Held sein* :)

Zitat von faraway:
Körpersprache ist mir schon ein natürlicher Begriff. Ob ich 100% an die souveränen Obermacher glaube, ist ein anderes Kapitel. Und ich bin, glaub ich, auch nicht der Typ der die Bluse öffnet und den Kopf eindeutig lechzend nach hinten wirft... und vorher mit dem Popo wackelt.:)
Nimm einfach wahr und vertrau deiner Intuition. Alle haben wir Antennen. Du nimmst doch anscheinend sowieso so einiges wahr. trust it.
(OT schau dir einmal eagle versus shark an, ich habe sooo gelacht)
Film habe ich mir notiert. Danke dir. :)
Kurzer Hintergrund: Ich war "in jungen Jahren" ehrenamtlich beratend tätig - darunter waren auch Frauen, die sexuelle Gewalt erlebt haben bzw. auch einfach "nur" diese "Ohnmacht" bei gewissen körperlichen Berührungen. Und gerade die Erfahrungen der letzten Gruppe war oftmals dadurch gekennzeichnet, dass der Gegenpart ein "Fachmann" war, der NIE eine böse Absicht hatte und wahrscheinlich sogar aufgehört hätte, wenn er es bemerkt hätte. Daher bin ich immer sehr skeptisch, wenn es heißt: "Ein richtiger Mann weiß, wann eine Frau berührt werden will." - und genauso klang hier manche Aussage.
Ich habe für mich selbst bisher die Erkenntnis gewonnen, dass eine Frau selbst nicht immer weiß, was sie will. Daraus hatte ich mal abgeleitet, dass ich es doch dann wissen könne - wovon ich mittlerweile zum Glück wieder weg bin. Nun ist es so, dass ich mir sage, dass Menschen nicht immer wissen, was sie wollen und man dann Angebote machen kann... mehr aber auch nicht. So oder so: In einer Beziehung ist das auch recht entspannt, weil es durch den offenen Umgang miteinander nie ein großes Problem darstellte. Außerhalb von Beziehung wird es bei mir wohl eher diese "leichte" (*g*) misserfolgsorientierte Denkweise sein - da wäre dann eben wirklich die Frage, ob sehr späte Berührungen beim Kennenlernen es nur verlangsamen oder es wirklich scheitern lassen?

Zitat von carlo:
Nicht wirklich. Nur zur Zeit meist mehr Zaungast, weil ich zu sehr im RL beschäftigt bin – aber da deutet sich gerade wohl eine Pause an...
Klingt nach: Pause = doof. Tut mir leid. :(

Zitat von carlo:
Leider hören die meisten Männer nach der unmittelbaren Werbephase damit auf ... ?
Aber nicht alle: Das ist nun wirklich ein Standard - aber: Dieser muss u.U. uns Männern bewusst gemacht werden. Wenn wir hier darüber diskutieren, dass wir mehr krabbeln müssen, dann denkt sich derjenige, der damit wirklich Probleme hat: Ok, ich muss sie berühren. Diese "sanften" Varianten sind ihm eventuell gar nicht bekannt. Daher hake ich dann auch immer wieder gern nach (ich hatte diese Geste z.B. gar nicht mehr auf dem Schirm). Und so gibt es wahrscheinlich noch ganz viele versteckte "Berührungsschätze"...

Danke euch für die Rückmeldungen. :)
 
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  • #24
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Zitat von agony:
"Ein richtiger Mann weiß, wann eine Frau berührt werden will." ... ... dass Menschen nicht immer wissen, was sie wollen und man dann Angebote machen kann... mehr aber auch nicht.
Genau, für mich heißt das Spiel: Ein richtiger Mann macht charmante Angebote und achtet genau darauf, wie die Frau reagiert. - Aber die Frau macht auch charmante Angebote und achtet darauf, wie der Mann reagiert... die Verantwortung liegt immer auf beiden Seiten.

Es gibt ja nicht wenige, die glauben, dass im Grunde die Frau immer anfängt. Kann sein, kann nicht sein...

Zitat von agony:
... da wäre dann eben wirklich die Frage, ob sehr späte Berührungen beim Kennenlernen es nur verlangsamen oder es wirklich scheitern lassen? ...
Na, es kommt darauf an, welche Signale sie sendet. Wenn Du zu lange nicht antwortest wird sie das als mangelndes Interesse deuten und dann endet man wohl in der "Kumpelschiene"...?

Und wenn mich einer fragen würde: "Du, ist es jetzt o.k. für Dich, wenn ich Dich anfasse?" Ich glaube, ich könnte es süß finden - aber eben nicht souverän oder männlich...

Zitat von agony:
...dann denkt sich derjenige, der damit wirklich Probleme hat: Ok, ich muss sie berühren. Diese "sanften" Varianten sind ihm eventuell gar nicht bekannt. ...
Agony, ich glaube, wenn man versucht das mit Denken zu lösen, geht es schon schief. Das ist sehr instinktgetrieben - ein Spiel eben. Und es gibt so viele Vorstufen zur ersten Berührung. Als erstes sind da Blicke, erst kurz, dann länger, erst wie zufällig, dann deutlicher, ganz wichtig: Lächeln, dann die Gesten der Offenheit (Körperhaltung, Kopfhaltung, Haare, Lippen, etc.), dann diese Annäherungen über das unbedingt notwendige Maß hinaus, die Stimme, es geht immer weiter, wenn Beide es wollen und irgendwann kommt ganz von allein die erste Berührung - wie von selbst. Wie gesagt das ist überall beschrieben und zu beobachten.

Und auch nach der ersten Berührung geht es ja weiter mit dem Spiel ...

Also: raus und üben! ;-)

Carlo

P.S. Danke für den Zuspruch - da klärt sich gerade was und ich bin wieder mal schlaflos ... ;-(
 
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  • #25
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Ich mag auch ganz "unverfänglichen" Körperkontakt und gehe auf Tuchfühlung bei jeder sich bietenden Gelegenheit, auch bei Männern (ich bin mit vier älteren Brüdern aufgewachsen, vielleicht deswegen)
Das heißt doch nicht immer "ich will was von dir" - das heißt in den allermeisten Fällen "mein warmer menschlicher Körper hat gerne Kontakt zu einem anderen warmen menschlichen Körper" - das ist ganz normal, finde ich - das ist doch unter Frauen auch so.
Mir hat noch nie ein Mann signalisiert, daß er sich angemacht gefühlt hätte und/oder ihm dies unangenehm sei.

Ich fasse auch beruflich ständig Menschen an, und ich mag menschliche Berührung in den allermeisten Fällen.
In dieser unserer Gesellschaft ist das anscheinend irgendwie verpönt - und wenn Berührung, dann ist sie gleich mit sexuellem Interesse besetzt - und ich glaube genau dadurch bekommt dieser ganz schlichte und eigentlich selbstverständliche Vorgang dieses Gewicht und diese Problematik.
Wir sind so unterversorgt mit Berührung, daß wir im Falle des Falles überreagieren - so meine Vermutung.

PS: meine Verbindung zum Thread-Thema: wenn ich etwas wirklich bereut habe, dann waren das verpasste Gelegenheiten - wenn etwas schiefgeht, naja, ärgert mich - aber nie so nachhaltig.
Insofern würde ich allen Männern mehr Mut zur Berühr-Initiative wünschen, aber ich weiß auch, daß manche Frauen sich sehr schnell überrumpelt fühlen, und das ist :-(
 
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  • #26
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Zitat von agony:
Bei Elli kam für mich die Frage auf, ob man eventuell vorhandene misserfolgsorientierte Sichtweisen dadurch abfedern könnte, dass man auch mal verdeutlicht, dass man wirklich gravierende Nachteile durch fehlende/ zu späte Berührungen hat. Hier bin ich mir aber unsicher - und weiß nur, dass ich persönlich die andere Seite deutlich stärker gewichte (Nachteile durch Berührungen). Höhere Erfolgschancen würden in dem Fall keine Rolle spielen (bei den misserfolgsorientierten Menschen), weshalb die meisten Argumentationen nicht hilfreich für eine Verhaltensänderung sind.
@ agony
Ich muß noch einmal wiederholen, was faraway - und auch Carlo - Dir schrieb: Du bist rührend in Deinem Bemühen, alles zu verstehen und richtig zu machen - glaub mir, nach dem, was ich hier von Dir sehe: Du machst das gut!
Sehr gut!

Ein Spruch:
When too perfect, lieber Gott böse.

Die Formulierung "lieber Gott" meint natürlich keinen christlichen Gott, sondern die Gesamtheit des Lebens, der wir als ein kleines Partikelchen angehören.

Das Anstreben von "Idealen" (im Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber z.B.) ist sinnvoll und "richtig" im Sinne von Richtungs-weisend - wenn wir uns entwickeln wollen, brauchen wir einen Anhaltspunkt, wohin es denn gehen soll.
Aber - das Höherbewerten des Ideals über das jetzige-lebendige-Sein - mit all seinen Unzulänglichkeiten - schmälert eben dieses Sein um das Kostbarste, was wir haben: Das Einfühlen in den jetzt gegenwärtigen Augenblick. Alles, was wir suchen oder ersehnen, ist einzig in diesem jetzt-hier-sein zu finden - nicht in der Vergangenheit, und nicht in der Zukunft. Jetzt.

Das beschreibt der Spruch oben - der Lebendigkeit ist Perfektionismus abträglich.

Du wirst das Dilemma mit der frühen/späten/gar nicht-Berührung nicht im Kopf lösen.
Natürlich kann man Für und Wider abwägen - aber die nächste Frau, die Du triffst, ist wieder ganz anders - und all deine Vorüberlegungen zwar gut gemeint - aber für die Katz.

Die nächste Frau, die Dir begegnet, ist ein - nennen wir es - Angebot des Lebens an Dich.
Du kannst immer ja oder nein sagen. Wenn du nein sagst innerlich, erübrigt sich die Frage nach Berührung. Wenn Du innerlich "ja" sagst - gib diesem "ja" nach - wenn du zu scheu bist, einfach ihre Hand in Deine zu nehmen - sag ihr das :"Ich möchte gerne deine Hand nehmen."
Das Entscheidende ist nicht, ob sie einwilligt - das ist ihre Seite/ihre Entscheidung/ihr Ding - das für Dich Wichtige ist, daß Du Dich Dir selbst entsprechend verhältst.

"Wie erkenne ich, dass ich in der Regel aktiver/ zurückhaltender werden sollte?"...
Hör auf Dein Gefühl. Was sagt es Dir? Möchtest Du dieser Frau näher kommen? Dann tu es.

Mir fällt gerade noch ein anderer Aspekt ein - Du hast das Wort schon öfter gebraucht :
Verantwortung.
Wenn Du in Deinen Vorüberlegungen alle Eventualitäten gegeneinander abwägst, alle möglichen Szenarien im Geiste durchgehst mit allen möglichen sich ergebenden Konsequenzen - übernimmst Du die Verantwortung quasi für sie gleich mit:
Wenn Du Dich "falsch" verhältst - fühlt sie sich schlecht - weil entweder bedrängt oder nicht wahrgenommen.
Damit übernimmst Du die ganze Verantwortung für das Gelingen Eurer Begegnung - Du nimmst ihr aber gleichzeitig auch etwas ab, was sie selbst braucht und haben will, nämlich den Raum, den sie selbst nach ihren Wünschen - Dir gegenüber - gestalten will.

Ich ziehe im Geiste immer (?)(hat selbst noch nichts begriffen und gibt anderen schlaue Tipps....) eine imaginäre Linie - bis dahin geht mein Verantwortungsbereich.
Und innerhalb dieses Bereiches mache ich es so, wie ich es will.
Alles, was darüber hinaus geht - ist nicht meins.
Natürlich "bedingen" sich Menschen auch ein stückweit gegenseitig - Du bist im Gegenüber zu verschiedenen Menschen jeweils ein etwas anders nuancierter agony - und das menschliche Miteinander ist ein In-Über-Durch-Einander.
Ich meine mit meinen (zahlreichen) Worten, daß der Schwerpunkt der Wahrnehmung und der Handlungsentscheidung für Dich - bei Dir bleiben muß.

PS: Ich fühlte mich in dem Moment nicht angesprochen, auf Deinen #11 zu antworten - das war gerade (in meiner Wahrnehmung) so ein Gespräch unter Männern...) (bitte stups mich beim nächsten Mal gleich an :)
 
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  • #27
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Zitat von Elli:
... - übernimmst Du die Verantwortung quasi für sie gleich mit:
Wenn Du Dich "falsch" verhältst - fühlt sie sich schlecht - weil entweder bedrängt oder nicht wahrgenommen.
Damit übernimmst Du die ganze Verantwortung für das Gelingen Eurer Begegnung - Du nimmst ihr etwas ab, was sie aber braucht und haben will, nämlich den Raum, den sie selbst nach ihren Wünschen - Dir gegenüber - gestalten will.
.. .
Elli, das hast Du für mich sehr gut auf den Punkt gebracht. :)

LG
Carlo
 
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  • #28
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

Danke, carlo - ich dachte nicht, daß außer mir noch jemand wach ist...
Gute Nacht!

PS: Als ich im Bett lag, dachte ich noch "...das heißt, daß Carlo immer noch schlaflose Nächte verbringt"...somit warst Du gestern mein "letzter Gedanke" ... ;-)
L.G.
 
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  • #29
@ Elli

Mir gefällt deine Meinung zu körperlichen Berührungen und ich finde, Du hast das in wunderschöne Worte gekleidet dargelegt.
 
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  • #30
AW: Ab wann sind Annäherungen okay?

@ Ingenieur
Danke für die freundlichen Worte!
Seit ich Dein Profil gelesen habe, sehe ich Dich im Geiste immer mit Deinem Hund zusammen - könntest Du für Dich sagen, daß dessen warmer Körper zumindest eine kleine Ersatzmöglichkeit für das körperlich-seelische Bedürfnis nach Nähe ist?
Natürlich hast Du den Hund auch noch dann, wenn Du eine Partnerin hast - zwischenzeitlich aber kannst Du wenigstens ihn - streicheln ?

Versteh' mich recht - hier ist nicht das kleinste Gramm Spott oder Abwertung enthalten, ich meine das ganz ernst - und ich find's absolut sympathisch.
Ich kenne eine junge Frau, die braucht ihren Hund (fast) mehr, als sie Menschen braucht.
Ich frage mich, ob - und wenn ja was - wohin verschoben wird.
Wenn zentrale Bedürfnisse verleugnet werden (müssen), entstehen Probleme - vielleicht ist das ein möglicher Zugang zu menschlichen "Berührungsängsten" aller Art...
 
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