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  • #61
Blasphemie? Nicht dein Ernst, oder? Nichteinmal mit "fast schon".
Die Biologie der "Menschwerdung" ist großteils aufgeklärt. Kinder sind kein (Gottes)Geschenk, entstehen nicht durch das Zusammentreffen von Bienchen und Blümchen und werden nicht vom Storch gebracht.
War vielleicht nicht der richtige Begriff, ich hab's nicht so mit Gott. Ich meinte es als höhnende Verletzung von etwas "Heiligem" (für mich). Mag sein, du siehst es als Naturwissenschaftlerin anders, Leben ist aber immer noch nichts "Machbares", sondern ein Wunder; siehe (Miss)Erfolgsraten von IVF.
Das Leben ist kein Geschenk. Es ist einfach oder ist halt nicht. Und wenn es nicht ist, kannst du dir als Nicht-Leben auch keine Gedanken darüber machen (noch) nicht (mehr) zu leben.
Naja, deine Freunde leben ja. Wenn sie sich nicht daran freuen können, nur weil ihre Eltern etwas älter waren, steht ihnen das natürlich frei. Ich fänd's jetzt nicht so ne inspirierende Gesellschaft.
We are united und so.
Dankbarkeit? Wofür? Das entsehende Leben wird und kann nie gefragt werden, ob es entstehen will. Es muss mit seinem Leben leben, ob es will oder nicht.
Das ist wohl wie mit dem Glas. Der eine sieht's halb leer, der andere halb voll. Die eine "muss", die andere "darf" oder "kann".
Aber für die schiere Existenz? Nun aber wirklich nicht!
Dann halt nicht (du hörst dich an wie in Pubizeiten stehengeblieben, Hauptsache dagegen :)).
Kinder zu kriegen ist in allererster Linie eine Entscheidung, die die Eltern für sich selbst treffen.
Klar, was denn sonst? Jeder trifft seine Entscheidung in allererster Linie für sich selbst, so oder so (ok, manchmal trifft sie auch nur die Mutter).
In einer romantisch verklärten Sicht, wollen sie vielleicht auch noch Leben "schenken", sich dabei ganz toll fühlen und ihr eigenes Leben "vervollständigen".
Sind das jetzt die sauren Trauben oder warum garstelst so
herum?
Wie egal aber das entstehende Leben in der Rechnung eigentlich ist, sieht man doch auch hier im Strang recht gut.
Weiß nicht, wie du darauf kommst, wahrscheinlich sehen wir das halt komplett verschieden.
 
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  • #62
Sag das mal einem schwer Kranken ins Gesicht.
Die Biologie der "Menschwerdung" ist großteils aufgeklärt. Kinder sind kein (Gottes)Geschenk, entstehen nicht durch das Zusammentreffen von Bienchen und Blümchen und werden nicht vom Storch gebracht.
Man kann davon ausgehen, dass @tina* soweit aufgeklärt ist und weiß, wie Kinder entstehen. Nur weil unser Verstand (oder in dem Fall die Wissenschaft) etwas nicht genau definieren kann, eine Seele zum Beispiel, heißt es ja nicht, dass es diese nicht gibt. Der Begriff Geschenk ist in diesem Zusammenhang sinnbildlich zu verstehen.

Um sich für oder gegen Kinder zu entscheiden gilt es viele Aspekte zu betrachten. Diese sind sehr persönlich und individuell. Wie so oft ist keine allgemein gültige Antwort darauf zu finden.

Auf meine Frage damals, wie es möglich sei, jetzt schwanger geworden zu sein, antwortete meine Gynäkologin:
"Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die lassen sich nicht so einfach beantworten".

@Syni Ich wünsche Dir ein Kind. Ohne Sarkasmus oder Augenzwinkern.
 
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  • #63
Da spricht der desillusionierte alte Frühvater ;). Du solltest dich ja in einen enthusiastischen jungen Spätvater reindenken.

Ok, das gildet.👀🤪
Eigentlich war ich kein wirklicher Frühfahrer, seh das eher realistisch. Beim OD lernt man ja auch viele AEs kennen mit Kindern in jedem Alter, ist aber ja nicht schlimm. Ich hatte mal stubenreine Kinder als Kriterium, bzw. welche, die es noch werden können, bin also offen :)
 
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  • #66
Wenn man die eigene Begrenztheit realisiert, dann kann man sich nicht mehr daran festhalten "so etwas" wäre "weitgehend geklärt". Ist es sicher nicht. Erzähle einem Blinden von der Farbe.
Ich kann es auch Henne-Ei-Problem nennen. War der Körper zuerst da oder folgt dessen evolutionäre Entwicklung einem Geist? Wahrscheinlich ist der Geist lächerlich begrenzt und ermöglicht nur das allernotwendigste. Ich kann ausgesprochen nüchtern und leidenschaftslos und genauso habe ich das gesehen, als meine Frau ein Kind wollte. Das das so einschneidend mein Leben veränderte, hatte ich nicht erwartet. Es, diese Reproduktion, ist wohl das wichtigste in meinem Leben. Das das in diesem Umfang von Gedanken, Gefühlen begleitet wird, ist nichts schlimmes. Es ist wesentlicher Bestandteil des Lebens, es macht glücklich und man nimmt sich wesentliches, wenn man das geringschätzt ... vielleicht nur, weil man darin nicht ausreichend geübt ist. Ich bin ja auch bekennender Romantiker und wenn mir danach ist, dann fasel ich von Liebe. Es ist kein Wettstreit von Ratio vs. Emotionen, beides öffnet Türen.
 
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  • #67
Wenn man die eigene Begrenztheit realisiert, dann kann man sich nicht mehr daran festhalten "so etwas" wäre "weitgehend geklärt". Ist es sicher nicht. Erzähle einem Blinden von der Farbe.
Ich kann es auch Henne-Ei-Problem nennen. War der Körper zuerst da oder folgt dessen evolutionäre Entwicklung einem Geist? Wahrscheinlich ist der Geist lächerlich begrenzt und ermöglicht nur das allernotwendigste. Ich kann ausgesprochen nüchtern und leidenschaftslos und genauso habe ich das gesehen, als meine Frau ein Kind wollte. Das das so einschneidend mein Leben veränderte, hatte ich nicht erwartet. Es, diese Reproduktion, ist wohl das wichtigste in meinem Leben. Das das in diesem Umfang von Gedanken, Gefühlen begleitet wird, ist nichts schlimmes. Es ist wesentlicher Bestandteil des Lebens, es macht glücklich und man nimmt sich wesentliches, wenn man das geringschätzt ... vielleicht nur, weil man darin nicht ausreichend geübt ist. Ich bin ja auch bekennender Romantiker und wenn mir danach ist, dann fasel ich von Liebe. Es ist kein Wettstreit von Ratio vs. Emotionen, beides öffnet Türen.
Mir ist es nicht möglich, dies so auszudrücken. Aber Dein Beitrag kommt meinen Gedanken schon recht nahe.
 
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  • #68
Auf meine Frage damals, wie es möglich sei, jetzt schwanger geworden zu sein, antwortete meine Gynäkologin:
"Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die lassen sich nicht so einfach beantworten".
Holla die Waldfee.... ein nettes Kompliment, das dir dein Arzt da machte.... na Hauptsache du fühltest dich gut versorgt.
Eigentlich ist es eine sehr gut gewählte Strategie des Arztes, sich nicht mit dämlichen und sinnlosen Fragen seiner Patienten auseinanderzusetzen, deren Antwort die Patienten eh nicht hören wollen oder nicht verstehen können. Und die Patienten fühlen sich dann auch noch wohl und nicht beleidigt. 😆 Eigentlich erstklassig!
Würde mein Arzt mich für unfähig halten, seine Erklärungen zu verstehen oder tatsächlich solch hahnebüchenem Schwachsinn - der da implizit mitschwingt - anhängen, hätte er mich mit Sicherheit zum letzten Mal gesehen.


Sag das mal einem schwer Kranken ins Gesicht.
Natürlich.
Vielleicht hilft es, sich vom Wunder- oder Schicksalsglauben zu lösen. Vielleicht hilft es auch daran festzuhalten. Je nach psychologischer Konstitution und daher zwischen Menschen unterschiedlich.
Krankheiten sind keine Flüche und Genesungen keine Wunder - auch wenn (noch) nicht alle Prozesse verstanden werden.





Leben ist aber immer noch nichts "Machbares", sondern ein Wunder; siehe (Miss)Erfolgsraten von IVF.
Du meinst das anscheinend wirklich ernst, oder? Eine Befruchtung und Einnistung ist genau so ein "Wunder", wie Blitz und Donner.
Mit einer, nicht vollständig ausgereiften, Methode zu argumentieren - die noch dazu häufig (nicht immer!) mit pathologisch verändertem Material (Zellen, der Menschen, die es nicht auf natùrlichem Weg hinkriegen) arbeitet - kann nicht gerade als stichhaltig bezeichnet werden. Fortschritte in der Methode lassen sich u.a. daran erkennen, dass in einer Übergangsphase pervers hochzahlige Mehrlingsschwangerschaften zustande kamen und mittlerweile das Verpflanzen allzu vielzahliger "Früchte" verboten ist.
Ein Wunder ist das alles mit Sicherheit nicht!



Ich meinte es als höhnende Verletzung von etwas "Heiligem" (für mich).
Ok. Für dich. Gehört - mMn - nicht in Klammern, sondern ist essentiell, weil es DEIN Glaube ist, Leben sei etwas "heiliges". Wenn dir der Glaube guttut ist das ja schön und gut. Schwierig wird es in der Projektion auf andere.




Die Grundprinzipien sicherlich. In den Feinheiten natürlich nicht. Zeigt sich u.a. daran, dass mitunter nur noch zwei haploide Chromosomensätze gebraucht werden, die nicht mehr unbedingt aus Keimzellen stammen müssen.
 
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  • #69
Es ist wesentlicher Bestandteil des Lebens, es macht glücklich und man nimmt sich wesentliches, wenn man das geringschätzt ... vielleicht nur, weil man darin nicht ausreichend geübt ist.
Ich kann das nachvollziehen, dass solche positiven "Bekennerschreiben" ;) den Stachel ins Fleisch drücken, wenn es einem selbst versagt ist. Der Rückzug in die Ratio ist eine häufig verwendete und durchaus hilfreiche Copingstrategie, um den Schmerz nicht zu fühlen; kenne ich auch.
 
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  • #70
Du meinst das anscheinend wirklich ernst, oder?
Klar.
Blupp. :)
Daher schrieb ich ja, "ich finde".
Wenn dir der Glaube guttut ist das ja schön und gut.
Wenn die die Ratio guttut, ist das ja gut und schön.
Schwierig wird es in der Projektion auf andere.
Klar :). Trotzdem tun wir es alle. Machste nix.
 
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  • #71
Holla die Waldfee.... ein nettes Kompliment, das dir dein Arzt da machte.... na Hauptsache du fühltest dich gut versorgt.
Eigentlich ist es eine sehr gut gewählte Strategie des Arztes, sich nicht mit dämlichen und sinnlosen Fragen seiner Patienten auseinanderzusetzen, deren Antwort die Patienten eh nicht hören wollen oder nicht verstehen können. Und die Patienten fühlen sich dann auch noch wohl und nicht beleidigt. 😆 Eigentlich erstklassig!
Würde mein Arzt mich für unfähig halten, seine Erklärungen zu verstehen oder tatsächlich solch hahnebüchenem Schwachsinn - der da implizit mitschwingt - anhängen, hätte er mich mit Sicherheit zum letzten Mal gesehen.



Natürlich.
Vielleicht hilft es, sich vom Wunder- oder Schicksalsglauben zu lösen. Vielleicht hilft es auch daran festzuhalten. Je nach psychologischer Konstitution und daher zwischen Menschen unterschiedlich.
Krankheiten sind keine Flüche und Genesungen keine Wunder - auch wenn (noch) nicht alle Prozesse verstanden werden.






Du meinst das anscheinend wirklich ernst, oder? Eine Befruchtung und Einnistung ist genau so ein "Wunder", wie Blitz und Donner.
Mit einer, nicht vollständig ausgereiften, Methode zu argumentieren - die noch dazu häufig (nicht immer!) mit pathologisch verändertem Material (Zellen, der Menschen, die es nicht auf natùrlichem Weg hinkriegen) arbeitet - kann nicht gerade als stichhaltig bezeichnet werden. Fortschritte in der Methode lassen sich u.a. daran erkennen, dass in einer Übergangsphase pervers hochzahlige Mehrlingsschwangerschaften zustande kamen und mittlerweile das Verpflanzen allzu vielzahliger "Früchte" verboten ist.
Ein Wunder ist das alles mit Sicherheit nicht!




Ok. Für dich. Gehört - mMn - nicht in Klammern, sondern ist essentiell, weil es DEIN Glaube ist, Leben sei etwas "heiliges". Wenn dir der Glaube guttut ist das ja schön und gut. Schwierig wird es in der Projektion auf andere.





Die Grundprinzipien sicherlich. In den Feinheiten natürlich nicht. Zeigt sich u.a. daran, dass mitunter nur noch zwei haploide Chromosomensätze gebraucht werden, die nicht mehr unbedingt aus Keimzellen stammen müssen.
Deine Antwort an @Sevilla finde ich arg abwertend. Nicht zum ersten Mal. Und m.E. ebenso grundlos. Das fällt mir halt auf.

Es ist doch kein Geheimnis, dass Mensch Schwangerwerden bis heute nicht wirklich beeinflussen kann. Was vielen erst klar wird, wenn es nicht funktioniert wie bestellt. Passt nicht in unsere Welt. Nicht-gewollte-Kinderlosigkeit ist m.E. eines der letzten Tabuthemen unserer Gesellschaft. Und kann eine riesengroße Belastung sein.

Da darf man durchaus von einem "Geschenk" im übertragenen Sinn sprechen oder sich über den Zeitpunkt wundern, an dem es "klappt".
Geschichten dazu erübrigen sich. Die wirst Du selber kennen.

Du wirst einen Grund haben, das Thema so rational anzugehen. Ist ja okay. Aber m.E. kein Grund, persönlich zu werden.
 
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  • #72
Ich kann das nachvollziehen, dass solche positiven "Bekennerschreiben" ;) den Stachel ins Fleisch drücken, wenn es einem selbst versagt ist. Der Rückzug in die Ratio ist eine häufig verwendete und durchaus hilfreiche Copingstrategie, um den Schmerz nicht zu fühlen; kenne ich auch.
Als solches ist es nicht neu, ich würde nur den möglichen Eindruck korrigieren wollen, dass das Kind Auslöser der Entwicklung war. War es nicht. Es war Beispiel, wieviel Raum ein Kind einnimmt - und die Ratio ist der kleinere Teil davon. Es erweiterte den Horizont, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte.
Ein Kind kann Auslöser sein, ist zu riskant, es wäre wie eine mürbe Beziehung mit einem Kind kitten zu wollen. Meinen Auslöser hatte es früher. Es gibt verschiedene Gründe sich schützen zu müssen oder auch nur zu glauben das tun zu müssen und sich in der Folge auf die Ratio zurückzuziehen und die emotionalen Anteile - die weh tun - geringere Ausprägung haben. Vermeidung von Schmerzen in einer simplen Korrelation. @Syni weiß das ziemlich sicher. Ich weiß aber eben auch wo die Schwächen einer rationalen Betrachtung liegen. Seinerzeit ist mir nur aufgefallen, das etwas fehlt - ohne benennen zu können was. Erzähle dem Blinden von der Farbe.
Irgendwann war der Leidensdruck groß genug und ich habe in meiner Not das Richtige gemacht. Glück gehabt! Das kann aber individuell schon recht unterschiedlich sein, so wie die Gründe für solch eine Ausprägung verschiedene sind.

Was nicht mehr individuell ist, ist, dass man genau das riskieren muss was man bisher so sehr vermieden hatte: Schmerzen! Sich darauf einlassen und zu erkennen, dass man diese manchmal nur falsch einschätzt und auch das die empfundenen tatsächlichen Schmerzen händelbar sind, dass die Welt eben nicht so schmerzhaft ist wie man sie in Erinnerung hat! BTW, dir will ich nichts von Schmerzen erzählen.
Das geht nicht ohne sich emotional zu entwickeln! Aus einer von der Ratio geprägten Sicht, ist das nicht hinreichend wahrnehmbar, wenn man sich ent-wickelt hat, sieht man erst was man alles nicht konnte.

Mit Betonung der Ratio wird man nicht glücklich. Es sind eher die Dinge wie "Fünfe auch mal gerade sein lassen", Nachsicht, hinnehmen zu können die Kontrolle auch mal nicht mehr zu haben, sich emotionalen "Strömungen" hingeben zu können ohne die rationale Klippe in der Brandung sein zu müssen oder auch, wenn es "Wärme" im eigenen Leben haben soll, dann kann Ratio das nicht leisten. Gar nicht! Das wird immer mehr oder weniger ein großartiges gedankliches Konstrukt ohne Fleisch sein - wenn nicht schon gleich der Sinn von Wärme infrage gestellt wird. Ein Kind fordert einen in diesen Fähigkeiten und macht auch klar wie essentiell die sind. Ein Kind, das spürt, dass es geliebt wird, übersteht so manchen Erziehungsfehler. Es nicht lieben (zu können) ist eine schwere Hypothek auf seinem Weg.

Man entzieht sich einer Welt, die ich für wichtiger halte als rationelle, harte, "richtige" Betrachtungen.
Wenn ich etwas mit dem vorherigen und diesem Post erreichen wollte - und ja, das will ich schon - dann der Hinweis das rational alleine nicht genügen kann. Wobei "alleine" alle Formen ungenügender emotionaler Entwicklung einschließt. So wenige Menschen betrifft das ja nun auch nicht, um nicht zu sagen, das ist für eher viele die never ending story. Mehr oder weniger. Und es gibt natürlich auch die andere Möglichkeit, eine Betonung der Gefühle, bis zur Verweigerung der Vernunft. ^^ Und weitere.

Es ist übrigens dicke Chance, denn die ausgeprägten rationalen Fähigkeiten bleiben ja vollständig erhalten. Man geht dann anders damit um.
Und noch mein Disclaimer, ja, ich kann mich irren, ich weiß auch nicht was inwieweit zutrifft, manches kommt hier verbal stärker schwarz-weiss rüber als ich das verstanden wissen will, es ist frei von jedem Vorwurf, jeder entscheidet für sich selbst und wer nichts damit anfangen kann oder schlimmeres noch, den bitte ich um Verzeihung!
Wichtig ist ja auch die Intention und wenn ich mich schon dazu äußere, dann leitet mich der alte irrationale brandt'sche Leitspruch: "Edel sei der Mensch, zweimal gebacken und gut!" ^^
 
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  • #73
Klassenkameraden - können brutal ehrlich und direkt sein. Und wenn die mitbekommen [...]
Wer es schafft seine Kinder zu selbstbewussten Wesen zu erziehen, weiß, dass sie damit umgehen können.
Da gibt es doch auch zig andere Gründe, aus denen Kinder einander beleidigen.
Das ist ein schwaches Gegenargument.

Vielleicht auch schwach, aber ich finde Väter ab 50 mittlerweile einfach peinlich und mir stellt sich gelegentlich die Frage warum es da in den zwanzig vorherigen Jahren nicht zu einer festen Bindung und Familie reichte.
Wie ein Luftikus, der es "jetzt aber echt" ernst meint.
Alles bis Mitte 40 finde ich heutzutage völlig normal.
 
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  • #74
Wer es schafft seine Kinder zu selbstbewussten Wesen zu erziehen, weiß, dass sie damit umgehen können.
Da gibt es doch auch zig andere Gründe, aus denen Kinder einander beleidigen.
Das ist ein schwaches Gegenargument.

Vielleicht auch schwach, aber ich finde Väter ab 50 mittlerweile einfach peinlich und mir stellt sich gelegentlich die Frage warum es da in den zwanzig vorherigen Jahren nicht zu einer festen Bindung und Familie reichte.
Wie ein Luftikus, der es "jetzt aber echt" ernst meint.
Alles bis Mitte 40 finde ich heutzutage völlig normal.
ich sehe das großzügiger.Es gibt Berufe und "Entwicklungsunterschiede" die zu einer späten Vaterschaft führen können.
Manchmal gibt es auch schon Kinder, für die man in jungen Jahren wenig Zeit hatte.
Natürlich trifft es manche Frauen, das ihnen diese Art Neuanfang verwehrt bleibt.

Ich sehe das locker.
Allerdings eignen sich nur sehr wenige Männer ( nicht nur optisch/körperlich ) als später Vater.
Größtenteils will Mann doch eher seine Ruhe in diesem Alter.
Aber es gibt sie.
Ausnahmen sicherlich.