suzanne

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  • #241
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Ja, eine echte Mustererkenntnis! Und ich bewerte das, was du hier "Erkenntnis" nennst, als etwa ähnlich zutreffend wie die Erkenntnis, daß der Mond aus Käse ist. Jetzt haben wir schon zwei Mustererkenntnisse. Vielleicht sollte ich in Zukunft statt auf das Mondkäsebeispiel auf deine Mustererkenntnis zurückgreifen.

Liebe Heike, wenn Du in Zukunft statt «Mond-Käse» lieber auf «Suzannes Muster» zurückgreifen willst, wäre es mir eine Ehre.

Im Ernst. Ich mache mir bisweilen Sorgen um die Leute hier. Du Dir etwa nicht? Machst Du Dir denn selbst nicht machmal Sorge? *
Erstmal kümmere ich mich um mich. Aber ich sehe dieselben Muster auch bei anderen. Jetzt kannst Du gerne anfangen zu lachen.

Das war Dir evtl. nun schon wieder zuviel und Du wirst mich beissen. Viel Spass dabei!

* Hier meinte ich, aber das war evtl. zu versteckt: Macht man sich nicht über sich selbst Sorgen? Zu Recht?
 
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Heike

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  • #242
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von suzanne:
Im Ernst. Ich mache mir bisweilen Sorgen um die Leute hier. Du Dir etwa nicht? Machst Du Dir denn selbst nicht machmal Sorge? Erstmal kümmere ich mich um mich. Aber ich sehe dieselben Muster auch bei anderen. Jetzt kannst Du gerne anfangen zu lachen.

Dann mal ganz im Ernst: du vermutest bei der Lektüre meiner Zeilen tatsächlich, ich stünde unter Alkoholeinfluß?
Und wenn du dir so Sorgen um die Menschen machst: ist das, wie du diese Sorge hier auslebst, etwa in deinen Zeilen an mich oder Winzling, von derselben Art, wie du deiner Sorge gegenüber nahen und lieben Mitmenschen zum Ausdruck bringst? WEnn ja: geben die dir keine Rückmeldung, daß da vielleicht was mit dir und deinem Selbstverständnis als Sorgetragender im Argen liegen könnte?
 

suzanne

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  • #243
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Dann mal ganz im Ernst: du vermutest bei der Lektüre meiner Zeilen tatsächlich, ich stünde unter Alkoholeinfluß?
Und wenn du dir so Sorgen um die Menschen machst: ist das, wie du diese Sorge hier auslebst, etwa in deinen Zeilen an mich oder Winzling, von derselben Art, wie du deiner Sorge gegenüber nahen und lieben Mitmenschen zum Ausdruck bringst? WEnn ja: geben die dir keine Rückmeldung, daß da vielleicht was mit dir und deinem Selbstverständnis als Sorgetragender im Argen liegen könnte?

Liebe Heike, ich habe gerade noch eine Fussnote ergänzt.
Und ich bin gerade in keinem Austausch mit niemandem über nichts. Insofern belämmere ich keinen Menschen, bloss gerade nur Dich. Und ich werde Dich in Zukunft auch nicht mehr ansprechen bzw. Dir schreiben. Dafür hast Du elegant gesorgt (ich wette, nicht zum ersten Mal).

Bleib nur weiter gänzlich unangreifbar. Diese Rolle hast Du Dir wohl ausgesucht und ich will Dich gar nicht stören. Viel Spass darin! Und gute, langweilige Genugtuung! Denn offenbar ist dies mittlerweile das einzige, das Dich glücklich macht.

Ich hoffe so sehr, ich täusche mich darin.
 

Dixon

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  • #244
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Hallo Forumsposter
Hab das hier nur grob überflogen wg. des Themas.

m.M. nach ist das eine Frage des Alters und der gemachten Erfahrungen mit Beziehungen.
Als junger Mensch verliebt man sich unsterblich,Himmel voller Geigen,geht (mit der Zeit) schief und auf ein neues! Dieses Schema verinnerlichen so viele Menschen und scheitern immer wieder über die Jahre, Heirat oder nicht.... Alles Glück der Welt denen die damit das Los des Lebens gezogen haben (glückliche Ehe bis zur diamantenen Hochzeit), meinen aufrichtigen Respekt, aber mal ehrlich, im 21.Jahrhundert ticken wir anders.Wir habens nur noch nicht auf die "Beziehungsebene" umgedacht... Guckt nach dem paarungsverhalten in Skandinavien, lest das Buch "Schöne neue Welt" von Aldous Huxley, aber DAS LOCKERE , sorry an alle Romantiker, wird sich etablieren; aber Hey! Kuscheln ist toll!!!!

Ich, männlich, 4 längerjährige Beziehungen mit denTraumfrauen meines Herzens, sag das jetzt mal so.
ich bin 53 Jahre, Frau gefunden ausserhalb von I-net, und hab hier nur rumgeeiert und Kohle gelassen.
Bin gespannt, ob dieser Post morgen noch online ist
 

Jolanda

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  • #245
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Jolanda, ich nehme die ganze Zeit schon zur Kenntnis, daß du glaubst, daß es in deinem Beitrag nicht um Konzepte von Absolutheit und Bestreitbarkeit geht. Das heißt aber doch nicht, daß ich selbst deiner Meinung sein müßte, daß es darin nicht um Konzepte von Absolutheit und Bestreitbarkeit geht. Das ist zweierlei.
Was dich überzeugt oder nicht, scheint eine psychologische Angelegenheit zu sein, oder? Wenn du von meiner Darlegung überzeugt wärest, wäre das sicherlich fein. Wenn nicht, ists auch nicht so schlimm. Letztlich ist ja jeder für seine geistigen Zustände selbst verantwortlich.
Und nein, zwischen Behauptung von Klarheit und Verweis auf Stupidedia gibts kein Auf und Ab, das verträgt sich bestens. Es ist für mich klar, daß der Mond nicht aus Käse ist, es dürfte für die meisten Leser hier auch klar sein, daß der Mond nicht aus Käse ist, es muß aber nicht jedem klar sein und man kann sich prima ausmalen, daß der Mond aus Käse ist, und gute Gründe dafür finden.
Tja, dann ist an dieser Stelle eine Verständigung wohl nicht möglich. Soll mir recht sein.
Aber in deiner Vermutung einer "psychologischen Angelegenheit" wirst du unsachlich. Die ist ja jetzt ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Oder solltest du von dir auf andere schließen?
 

Jolanda

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  • #246
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Eigentlich übernimmst du nicht nur mein Beispiel, sondern schreibst auch genau dasselbe, wie ich es zu Anfang dieses Threads geschrieben habe, oder? Oder siehst du einen Unterschied? Und da ging es eben gerade um den Parship-Text. Deswegen kam der vor.
Ja, ich sehe einen Unterschied. Der Unterschied liegt darin, dass du, soweit ich sehe, dieses Beispiel angeführt hast, um zu demonstrieren, dass die Bevorzugung einer bestimmten Aktivität auf einer sich dafür zur Verfügung stellenden Plattform nicht automatisch die Abwertung einer anderen Aktivität auf einer anderen Plattform nach sich zieht. Die Parallele zwischen der (verständlichen?) Irritation einer Briefmarkensammlerin angesichts der Anwesenheit von Bergwanderern auf "ihrer" Plattform zu der (unverständlichen?) Irritation von Parship-Userinnen angesichts von Affärensuchern auf Parship hast du aber nicht gezogen, und soweit ich sehe auch sonst niemand.
Was ich in meinem letzten Abschnitt schreibe (die Frage der Zuschreibungen von niveauvoll und niveaulos) hattest du in der Tat bereits formuliert. Eben deshalb habe ich ja geschrieben "ich stimme zu, dass" und nicht etwa "ich möchte darauf hinweisen dass".

Zitat von Heike:
Und natürlich gab es einige abwertende Äußerungen gegenüber solchen Männern. Und zudem gegenüber Foristen, die ein gewisses Maß an Toleranz gegenüber dem Verhalten solcher Männer an den Tag gelegt haben. Ich hoffe, ich muß nicht in dem Unrat wühlen, um dir entsprechende Beispiele etwa von Lucy oder Delfin zu zitieren.
Ich habe nicht behauptet und behaupte nicht, dass ich jede in diesem Thread gemachte Aussage unterstütze. Allerdings schienen mir Abwertungen von Affärensuchern zu Beginn des Threads (etwa im Eingangspost) noch nicht so vorhanden zu sein, später allerdings schon. Und ich hatte auch den Eindruck, dass eine gewisse leichte Aggressivität der (gegenüber Affärensuchern auf Parship) Toleranten gegenüber den (gegenüber Affärensuchern auf Parship) Intoleranten ebenfalls vorhanden war, wenn sie sich auch eher in ironischen Formulierungen gezeigt hat als in Beschimpfungen.
 

Heike

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  • #247
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Aber in deiner Vermutung einer "psychologischen Angelegenheit" wirst du unsachlich. Die ist ja jetzt ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Oder solltest du von dir auf andere schließen?

Dein Nichtüberzeugtsein ist doch ein geistiger Zustand, oder? Insofern ist eine Diskussion über dein Nichtüberzeugtsein eine psychologische Angelegenheit. Was das mit Unsachlichkeit zu tun haben sollte, ist mir schleierhaft. Und wieso du dich zu dieser Unterstellung getrieben fühlst, auch. Vielleicht ist es aber auch nur Unkenntnis, weil du Psychologie irgendwie mit Psychotherapie verwechselst?
 

Jolanda

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  • #248
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Dein Nichtüberzeugtsein ist doch ein geistiger Zustand, oder? Insofern ist eine Diskussion über dein Nichtüberzeugtsein eine psychologische Angelegenheit. Was das mit Unsachlichkeit zu tun haben sollte, ist mir schleierhaft. Und wieso du dich zu dieser Unterstellung getrieben fühlst, auch. Vielleicht ist es aber auch nur Unkenntnis, weil du Psychologie irgendwie mit Psychotherapie verwechselst?
Heike, so wie du es jetzt beschreibst, ist es unsachlich, weil es völlig redundant ist. Dein Überzeugtsein oder Nichtüberzeugtsein ist doch auch ein geistiger Zustand. Jedermanns und jederfraus Überzeugtsein oder Nichtüberzeugtsein ist ein geistiger Zustand. Und wenn du Diskussion über geistige Zustände als "psychologische Angelegenheit" definieren willst, dann sind die meisten Diskussionen eine psychologische Angelegenheit. Ich sehe allerdings nicht, was das zum Thema beitragen sollte. Wenn das mal keine Metaphrasendiskussion ist!
 
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  • #249
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Dein Nichtüberzeugtsein ist doch ein geistiger Zustand, oder? Insofern ist eine Diskussion über dein Nichtüberzeugtsein eine psychologische Angelegenheit. Was das mit Unsachlichkeit zu tun haben sollte, ist mir schleierhaft. Und wieso du dich zu dieser Unterstellung getrieben fühlst, auch. Vielleicht ist es aber auch nur Unkenntnis, weil du Psychologie irgendwie mit Psychotherapie verwechselst?

Eine Münze in einem leeren Krug klappert gewaltig...
 

Heike

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  • #250
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Ja, ich sehe einen Unterschied. Der Unterschied liegt darin, dass du, soweit ich sehe, dieses Beispiel angeführt hast, um zu demonstrieren, dass die Bevorzugung einer bestimmten Aktivität auf einer sich dafür zur Verfügung stellenden Plattform nicht automatisch die Abwertung einer anderen Aktivität auf einer anderen Plattform nach sich zieht. Die Parallele zwischen der (verständlichen?) Irritation einer Briefmarkensammlerin angesichts der Anwesenheit von Bergwanderern auf "ihrer" Plattform zu der (unverständlichen?) Irritation von Parship-Userinnen angesichts von Affärensuchern auf Parship hast du aber nicht gezogen, und soweit ich sehe auch sonst niemand.

Äh, rate mal, weshalb ich dieses Beispiel angebracht habe. Natürlich wegen dieser Parallele.
Ich verstehe die Irritation der Briefmarkensammlerin und ich verstehe die Irritation der Parshipuserin. Ich kann mich auch in beide hineinversetzen und üb das hier ja zuweilen gerne. Ich versteh auch, wenn jemand, der seine Arbeit verloren hat und mitkriegt, das sein Nachfolger aus Südosteuropa kommt, ne Partei wählt, die dem Kampf gegen Überfremdung auf ihre Flagge geschrieben hat. Aber gutheißen muß ich das dann doch nicht und schon gar nicht empfehlen und dieselbe Partei wählen.
Das ist ja ein Punkt, der hier öfter vorkommt. So manch Foristin verwechselt Verstehen mit Gutheiten, was dann zur Folge hat, daß sie eben nur versteht, was sie gutheißt, und im Falle von Foristinnen, die sich stark als Opfer verstehen, heißt das, daß sie nur jemand verstehen, wenn der sich auch als Opfer fühlt. Tragischerweise halten sie das oft für Empathie.

Also, gerne nochmal, was ich selbst geschrieben habe:
Zitat von Heike:
Ich würd die Frage, ob eine lockere Beziehung was Schlechtes ist oder nicht, ja auch eher unterscheiden von der, für welche Art von Beziehungsstiftung die Parship-Börse einschlägig ist oder sein möchte.
Eigentlich sind das zwei völlig verschiedene Fragen. Wenn eine Philatelistenbörse Kontakte Briefmarkenfreundschaften vermittelt, ist damit ja auch nicht eine Abwertung etwa von Bergwanderfreundschaften impliziert.
Hier bei der Single- oder vielmehr Partnerbörse scheint das irgendwie anders zu sein. Das mag zum großen Teil ein Mißverständnis sein. Ist aber selbst etwa auch im zitierten Werbetext schon angelegt. Der einfach mal so behauptet, daß die Kunden besonders anspruchsvoll sind. Anspruchsvoll soll offenbar heißen, daß sie eine unlockere und unkurzfristige Partnerschaft ansteuern. Implizit werden Menschen, die andere Vorstellungen haben, damit als anspruchslos abgewertet.
Der Werbetext kommt darin vermutlich den (Abwertungs-)Bedürfnissen vieler Kunden nach.
Wir müssen uns von ihm aber nicht daran gebunden fühlen, die obige sinnvolle Unterscheidung zu verleugnen.


Zitat von Jolanda:
Ich habe nicht behauptet und behaupte nicht, dass ich jede in diesem Thread gemachte Aussage unterstütze. Allerdings schienen mir Abwertungen von Affärensuchern zu Beginn des Threads (etwa im Eingangspost) noch nicht so vorhanden zu sein, später allerdings schon.
Wie schnell die zutage tritt, könnte schon auch ein Anzeichen dafür sein, wie fest sie drinnen sitzt. Im übrigen hab ich ja mit dem Hinweis auf die möglichen Gründe für den Parshipwerbetext ein sachliches ARgument gebracht, das überhaupt nicht persönlich ist. Aber weil es so sachlich ist, offenbar nicht recht zur Kenntnis genommen wird. Deswegen gerne noch einmal: Also Parship wird nicht aus Jux und Dollerei oder Bosheit davon sprechen, daß seine Kunden niveauvoll, anspruchsvoll, seriös sind. Der Kontext macht klar, was mit diesen Attributen gemeint ist: nämlich daß sie nicht auf Affären aus sind. Nochmal die Frage: weshalb wählt Parship diese Ausdrücke, wenn nicht aus dem Grund, daß es annimmt, daß die Kunden sich selbst so verstehen (wollen)?
Und hier eben der Unterschied zu meinem Philatelisten/Bergwanderbeispiel. Da werden diese Ausdrücke nicht verwendet.

Zitat von Jolanda:
Und ich hatte auch den Eindruck, dass eine gewisse leichte Aggressivität der (gegenüber Affärensuchern auf Parship) Toleranten gegenüber den (gegenüber Affärensuchern auf Parship) Intoleranten ebenfalls vorhanden war, wenn sie sich auch eher in ironischen Formulierungen gezeigt hat als in Beschimpfungen.
Bestimmt. Ich selbst bin ja der Auffassung, daß weder Aggressivität noch Werten verboten sind. Sag ich doch die ganze Zeit. Ich werte ne Menge. Etwa bewerte ich Äußerungsprofile, die ständig werten, aber zugleich verkünden, man solle nicht werten, als tendenziell verlogen.
Es kommt für mich nicht so darauf an, ob man wertet oder nicht, sondern wie angemessen, sehend, stimmig, zutreffend usw. gewertet wird. So kann man auch konkret bleiben und muß nicht alle konkrete Diskussion killen, indem man den Zeigefinger hebt und sagt: da wertet jemand, bäh!
 

Heike

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  • #251
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Heike, so wie du es jetzt beschreibst, ist es unsachlich, weil es völlig redundant ist. Dein Überzeugtsein oder Nichtüberzeugtsein ist doch auch ein geistiger Zustand. Jedermanns und jederfraus Überzeugtsein oder Nichtüberzeugtsein ist ein geistiger Zustand. Und wenn du Diskussion über geistige Zustände als "psychologische Angelegenheit" definieren willst, dann sind die meisten Diskussionen eine psychologische Angelegenheit.
Nein, eben dann nciht, wenn die Diskussionen über ein Thema gehen, beispielsweise die Materialität des Mondes. Schwierig wirds, wenn das jemand verschieben möchte zu einer Diskussion über seinen Wahrnehmungsapparat, das Auge des Betrachters oder sein Überzeugt- oder Nichtüberzeugtsein.

Ich sehe allerdings nicht, was das zum Thema beitragen sollte. Wenn das mal keine Metaphrasendiskussion ist!

Ja, nur deswegen funktionieren solche Verschiebungen weg vom Thema aufs Meta ja: weil jemand, der darauf hinweist, dann seinerseits Meta ist. Ich versuch dem zu entkommen, daß ich beides zu vereinbaren versuche: was zum Thema zu sagen und zugleich was zu der Metaausflucht.
 

Jolanda

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  • #252
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Äh, rate mal, weshalb ich dieses Beispiel angebracht habe. Natürlich wegen dieser Parallele.
Sorry, Heike, aber ich habe mir hier nicht zum Ziel gesetzt, deine Gedanken zu lesen oder zu erraten.
Zitat von Heike:
Ich verstehe die Irritation der Briefmarkensammlerin und ich verstehe die Irritation der Parshipuserin.
Das war bisher nirgends ersichtlich.
Zitat von Heike:
Ich kann mich auch in beide hineinversetzen und üb das hier ja zuweilen gerne. Ich versteh auch, wenn jemand, der seine Arbeit verloren hat und mitkriegt, das sein Nachfolger aus Südosteuropa kommt, ne Partei wählt, die dem Kampf gegen Überfremdung auf ihre Flagge geschrieben hat. Aber gutheißen muß ich das dann doch nicht und schon gar nicht empfehlen und dieselbe Partei wählen.
Das ist ja ein Punkt, der hier öfter vorkommt. So manch Foristin verwechselt Verstehen mit Gutheiten, was dann zur Folge hat, daß sie eben nur versteht, was sie gutheißt, und im Falle von Foristinnen, die sich stark als Opfer verstehen, heißt das, daß sie nur jemand verstehen, wenn der sich auch als Opfer fühlt. Tragischerweise halten sie das oft für Empathie.
Ich hab nirgends geschrieben, dass du alles gutheißen musst.

Zitat von Heike:
Also, gerne nochmal, was ich selbst geschrieben habe:
Hättest du dir sparen können, ich kenne deinen Text. Dagegen hab ich ja auch gar nichts einzuwenden.

Zitat von Heike:
Wie schnell die zutage tritt, könnte schon auch ein Anzeichen dafür sein, wie fest sie drinnen sitzt. Im übrigen hab ich ja mit dem Hinweis auf die möglichen Gründe für den Parshipwerbetext ein sachliches ARgument gebracht, das überhaupt nicht persönlich ist. Aber weil es so sachlich ist, offenbar nicht recht zur Kenntnis genommen wird. Deswegen gerne noch einmal: Also Parship wird nicht aus Jux und Dollerei oder Bosheit davon sprechen, daß seine Kunden niveauvoll, anspruchsvoll, seriös sind. Der Kontext macht klar, was mit diesen Attributen gemeint ist: nämlich daß sie nicht auf Affären aus sind. Nochmal die Frage: weshalb wählt Parship diese Ausdrücke, wenn nicht aus dem Grund, daß es annimmt, daß die Kunden sich selbst so verstehen (wollen)?
Und hier eben der Unterschied zu meinem Philatelisten/Bergwanderbeispiel. Da werden diese Ausdrücke nicht verwendet.
Kann gut sein, dass das stimmt, was du schreibst. HIERGEGEN hab ich ja gar nichts gesagt.


Zitat von Heike:
Bestimmt. Ich selbst bin ja der Auffassung, daß weder Aggressivität noch Werten verboten sind. Sag ich doch die ganze Zeit. Ich werte ne Menge. Etwa bewerte ich Äußerungsprofile, die ständig werten, aber zugleich verkünden, man solle nicht werten, als tendenziell verlogen.
Es kommt für mich nicht so darauf an, ob man wertet oder nicht, sondern wie angemessen, sehend, stimmig, zutreffend usw. gewertet wird. So kann man auch konkret bleiben und muß nicht alle konkrete Diskussion killen, indem man den Zeigefinger hebt und sagt: da wertet jemand, bäh!
Ich hab auch nirgends gesagt, dass Aggressivität oder Werten verboten sind. Nur ist es halt hilfreich, wenn man beides nicht nur der anderen Seite in die Schuhe schiebt, sondern auch auf der eigenen Seite sieht.

Heike, gegen Vieles was du schreibst, hab ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich hab ja bereits geschrieben, dass ich mich hier inhaltlich mehr den Affärensucher-Toleranten zuordne. Aber wenn du konstatierst, und das im Duktus deines Beitrags 165 (dessen Eingangsfragestellung ich übrigens zustimme), dass die Leute sich angegriffen fühlen, obwohl du doch nur sagst, dass der Mond aus Käse ist, weil sie nicht sehen wollen, dass der Mond nicht aus Käse ist, dann fällt halt meine Reaktion so aus, wie sie ausgefallen ist. Ein oberlehrerhaftes kommunikatives Auftreten im Sinne von "Ich kläre jetzt mal die Leute, die das noch nicht geschnallt haben, darüber auf, dass der Mond nicht aus Käse ist", das von der Prämisse der eigenen intellektuellen Überlegenheit ausgeht, ist halt auch eine Form von Aggression, die entsprechende Reaktionen hervorruft und die absolut noch keine Garantie dafür ist, dass du inhaltlich zwangsläufig richtig liegst und die anderen falsch.
 

Jolanda

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  • #253
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Nein, eben dann nciht, wenn die Diskussionen über ein Thema gehen, beispielsweise die Materialität des Mondes. Schwierig wirds, wenn das jemand verschieben möchte zu einer Diskussion über seinen Wahrnehmungsapparat, das Auge des Betrachters oder sein Überzeugt- oder Nichtüberzeugtsein.


Ja, nur deswegen funktionieren solche Verschiebungen weg vom Thema aufs Meta ja: weil jemand, der darauf hinweist, dann seinerseits Meta ist. Ich versuch dem zu entkommen, daß ich beides zu vereinbaren versuche: was zum Thema zu sagen und zugleich was zu der Metaausflucht.

Ich sag nur: Metaphrasendiskussion. An dieser Diskussion hab ich kein Interesse.
So, und jetzt muss ich mal weiter arbeiten.
 

Heike

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  • #254
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Sorry, Heike, aber ich habe mir hier nicht zum Ziel gesetzt, deine Gedanken zu lesen oder zu erraten.
Aber du hast dir doch auch nicht das Ziel gesetzt, mir irgendwas zu unterstellen, hauptsache falsch, oder?

Es ist auch nicht weiter wichtig, was ich verstehe. Aber ich kanns gerne noch mal explizit bekanntgeben: ich verstehe Börsianer, die die Börse zu Heiratszwecken besuchen, ich verstehe Börsianer, die sie zu anderen Zwecken besuchen, ich verstehe Foristen, die damit kein großes Problem haben, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben, aber nicht melden wollen, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben und melden wollen, und ich verstehe auch Menschen, die sich als Opfer von Überfremdung fühlen
Würde hier mal jemand sachlich zum Thema diskutieren, wäre auch das ein möglicher Punkt: Die Frage, ob man jemand melden sollte, der die Börse nicht zum einschlägigen Zweck nutzt, hat ja eine gewisse Parallele darin, ob man jemand, der sich in unserem Land nicht nach den Gesetzen verhält und auch irgendwie nicht dazugehören will, ausweist oder nicht usw. Und nein, das ist nicht dieselbe Frage, sondern hat nur eine ähnliche Struktur. Aber solche Parallelen könnten meinungsbildend sein. Wieviele nichtmainstream-Elemente hält ein System aus und wie geht man mit denen um?

Ich hab nirgends geschrieben, dass du alles gutheißen musst.
Nein, du hast Gutheißen und Verstehen nicht so unterschieden, vermute ich. Ich glaube, daß du mit "Verstehen" irgendwie so eine Kombination aus beidem meinst. Und ich halte es eben für sinnvoll, gerade in solchen Zusammenhängen beides zu unterscheiden.

Hättest du dir sparen können, ich kenne deinen Text. Dagegen hab ich ja auch gar nichts einzuwenden.
Vielleicht fällt ja irgendjemand ein, worin vielleicht doch ein Unterschied deiner Wiederaufnahme zu meinem Ursprungstext bestehen könnte. Wenn nicht, müßten ja die, die dir gerade Beifall geklatscht haben (insbesondere für die Argumentativität!), jetzt merken, daß sie eigentlich mir Beifall geklatscht haben. Und das find ich halt schon lustig. Gönn mir halt die kleine Heiterkeit.

Ich hab auch nirgends gesagt, dass Aggressivität oder Werten verboten sind. Nur ist es halt hilfreich, wenn man beides nicht nur der anderen Seite in die Schuhe schiebt, sondern auch auf der eigenen Seite sieht.
Hab ich doch getan. Ich behaupte gar nicht, daß nur die anderen aggressiv sind und werten. Ich äußere mich häufig wertend und auch manchmal aggressiv. - Ich hab doch gerade zu erklären versucht, daß nicht das die große Wasserscheide für mich ist, und daß da Leugnen gar nicht so nötig ist. Es kommt nicht abstrakt darauf an, Werten zu vermeiden, sondern zu schauen, daß man einigermaßen angemessen wertet. Wie schon oftmals gesagt, finde ich solche abstrakten "Du wertest aber! Du glaubst, die Wahrheit gepachtet zu haben!"-Vorwürfe in 99% der Fälle unproduktiv. Meist lenken sie nur vom Thema ab und wollen eine persönliche Diskussion eröffnen. Deswegen möchte ich zum SChlußteil deines Posts nichts mehr schreiben.
 

t.b.d.

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  • #255
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Ich bin dafür, dass wir basisdemokratisch abstimmen ob der Mond aus Käse ist oder nicht.
Wer dafür ist, lässt seinen Punkt grün, wer dagegen ist macht ihn rot.
Danach klären wir, wer raufklettert und welchen holt. Ich geb ne Tüte Cracker aus.
 
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  • #256
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Jolanda gelingt es, völlig logisch, klar und verständlich zu argumentieren, ohne unnötige Seitenhiebe. Die intellektuell besten Leute sind meiner Erfahrung nach meist diejenigen, die es nicht nötig haben, andere abzuwerten und in der Lage sind, sich verständlich auszudrücken. So auch Jolanda.
Heike gelingt das immer wieder nicht, und ihre Argumentation wird nicht besser durch stilistische Verwirrspiele.
 
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Löwefrau_geloescht

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  • #257
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von delfin 1988:
Jolanda gelingt es, völlig logisch, klar und verständlich zu argumentieren, ohne unnötige Seitenhiebe. Die intellektuell besten Leute sind meiner Erfahrung nach meist diejenigen, die es nicht nötig haben, andere abzuwerten und in der Lage sind, sich verständlich auszudrücken. So auch Jolanda.
Heike gelingt das immer wieder nicht, und ihre Argumentation wird nicht besser durch stilistische Verwirrspiele.

Ja - eine der wenigen Metadiskussionen, die ich gelesen habe - Danke Jolanda - das war sehr interessant.....UND verständlich auch für eine - von heike bezeichnete - kommunikative Grobmotorikerin ;-)
 
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  • #258
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

@Löwefrau

Hat sie gesagt? :))
Ob Meta oder Käsemond, lustig und lehrreich ist es hier schon.
 
L

Löwefrau_geloescht

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  • #259
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Wahrscheinlich nicht direkt, aber in der Art und Weise, die subtil demjenigen, der 1 &1 zusammenzählen kann, das schon klar macht.
 

anaj

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  • #260
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von t.b.d.:
Ich bin dafür, dass wir basisdemokratisch abstimmen ob der Mond aus Käse ist oder nicht.
Wer dafür ist, lässt seinen Punkt grün, wer dagegen ist macht ihn rot.
Danach klären wir, wer raufklettert und welchen holt. Ich geb ne Tüte Cracker aus.

...... ich den Wein ....
 
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winzling_geloescht

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  • #262
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von suzanne:

Nö, warum sollte ich? Wo soll denn da Ab-, Auf-, Zwischenwertung sein? Wenn ich schriebe:“Liebe Carlo, du tust mir so leid, weil du immer die falschen Männer kennenlernst, da kannst du aber nichts dafür, und ich kann dich so gut verstehen, weil ich ja auch immer solche Polöcher kennenlerne und blablabla“, dann wär’s abwertend. Und da werden auch nicht nur die Männer abgewertet, denn da trau ich weder Carlo noch mir zu, das mal besser hinzubekommen mit dem Mann-Frau-Dingens. Findest du es nicht abwertend, jemandem rüberzubringen, das er’s nicht besser hinbekommen kann?

Du hast mich seinerzeit schon falsch verstanden, als ich der Meinung war, du würdest hierhergehören, weil du besser mit den Leuten hier umgehen und schreiben kannst als ich in meinem Direktmodus. Da war ich auch nicht verletzt von deinem totalen Aussetzer oder so, sondern lediglich der Auffassung, hier Verantwortung für den Gegenüber tragen zu müssen und ich wollte halt nicht, dass jemand wegen mir bzw. wegen dem, was ich ihm schreibe, weil ich das denke, aus’m Fenster hüpft oder so. Ist aber Quatsch, und wie doof ich da in meiner Vorsichtigkeit war, wurde mir so richtig beim Thread des Hüters der Rosen klar. Guck an, dachte ich, so also funktioniert Forum. Damit war und ist das Thema für mich abgeschlossen.

Erkennst du den Unterschied zwischen „Ich finde dich gerade sehr unzuverlässig und bin darum ziemlich sauer“ und „Vielleicht könnte der geneigte Zuhörer es möglicherweise in Erwägung ziehen, ob es auf jemanden nicht eventuell doch ein kleines bisschen unzuverlässig wirken und sich dadurch vielleicht weniger angenehme Gefühle bei diesem bemerkbar machen könnten, wenn der geneigte Zuhörer sich zu einem von jemandem als fest vereinbart wahrgenommenen Termin entgegen jemandes möglichen Erwartungen nicht mehr äußern möchte?“?? Da kann auch der geneigteste Zuhörer total aus dem Vollem schöpfen, was mögliche Deutungen dieser Botschaft angeht.

Das Bedürfnis, das dahinter steht, nämlich das nach Verlässlichkeit, ist ausgesprochen gut versteckt. Da muss man sich schon sehr gut kennen oder sehr wohlwollend auf der gleichen Ironieschiene unterwegs sein. Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Carlo nicht in mich verliebt ist und sich keine gut funktionierende Partnerschaft mit mir wünscht. Da ist sie bei Vielleicht-Partnern also ganz sicher noch viel vorsichtiger in ihren Formulierungen als mir gegenüber. Guck ich mir dann halt an, wie sie mir was vermitteln möchte, dann bekomm ich eben diese leise Ahnung, die ich ansprach. Fänd ich das undiskutabel, würd ich auch kein Wort drüber verlieren. Und bei diversen Anderen hier mit ähnlich gelagerten Problemen verlier ich auch keins. Wenn aber zwei sich in vielen Belangen schön warm und geschmeidig aneinanderschmiegen und umschlingen könnten, dann könnte es mich als geneigten Leser eventuell beim gefühlten einhundertsten Mal ein bisschen interessieren, warum sie sich beim Versuch der Annäherung ausgerechnet und wiederholt ihre Ecke oder Kante zuwenden.

Bei deiner Auseinandersetzung mit Nick fand ich dich bloß grenzwertig, weil irgendwo getriggert und eher kafkaesk. Deine Unterstellung Heike gegenüber ist unverschämt. Diese Form der primitiven Diffamierung erinnert mich an ein 20er Kinderfahrrad. Wohlan denn.
 
W

winzling_geloescht

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  • #263
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Carlo, ich hab nur geschrieben, wie ich mir Hilfe für mich wünsche, wenn mir denn schon jemand weiterhelfen möchte. Oder war das gar nicht dein Anliegen? Und natürlich musst du meinem Wunsch nicht entsprechen. Und natürlich ist „Kopf gegen Wand“ nicht die zu favorisierende Methode, meine auch nicht übrigens. Ich frage mich grad ein weiteres Mal, ob es nicht bei der Erstellung eines Threads angebracht wär, gleich zu schreiben, was für Meinungen und Gedanken man sich erwartet und welche bitte tunlichst nicht geschrieben werden sollen. Ich zumindest fänd es fair, es gleich zu wissen, wenn jemand nicht in Konflikte gehen und daran auch nichts ändern möchte. Hätt ich das gleich gewusst, wär ich doch drei Schritte zurückgetreten und hätte da keinen Gedanken dran verschwendet. In deinem Thread waren’s Raphaela und Heppy, glaub ich, die auch ’ne Menge Zeit gespart hätten.

Beim Rest hier frag ich mich lediglich, warum Briefmarkensammler von Bergsteigern ferngehalten werden müssten und davon ausgegangen werden soll, dass kein Briefmarkensammler sich für’s Bergsteigen erwärmen lassen könnte und umgekehrt kein Bergsteiger sich mal das Briefmarkenalbum einer angenehmen Person, die ihm das gern zeigen möchte, anschauen sollte. Da wird ihm ja jede Chance auf die blaue Mauritius genommen.

Und da Delfin die Dinge, die sich ihr nicht erschließen, als „stilistische Verwirrspiele“ bezeichnet, klemm ich mir sämtliche Erklärungsversuche und nehme diese „Woraus schließt du eigentlich?“- Fragen nicht ernst. Weil ich nicht den Eindruck habe, dass sich da jemand wirklich drüber freuen würde, wenn er’s verstünde, weil er es eben wirklich auch verstehen möchte. Das Verstehenwollen dürfte wohl eher nicht der Anlass dieser „Woraus schließt du eigentlich? – Frage sein. An diesem Punkt dann wird’s mir zu doof.

Einen angenehmen Abend allen.
 
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  • #264
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

@winzling

Richtig, Heike erschließt sich mir ab und zu (ja, es gibt tatsächlich Threads, in denen ich ihr zugestimmt und sie verstanden habe), aber immer wieder auch nicht. An diesen Stellen frage ich mich, worum es ihr eigentlich geht. Ist doch aber gut, wenn für Dich alles klar ist und Du deshalb ernst gemeinte Verständnisfragen lieber nicht beantwortest. Das bedauere ich. Ich hätte es wirklich gerne verstanden, falls es zum Verstehen gedacht ist.

Nach Nachdenkzeit: Da straft winzling delfin wegen Formulierung ab, die winzling nicht schmeckt. Wie blöde ist das denn?
 
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Pit Brett

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Hühner.

. . .
 
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  • #266
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

@Pit Brett

Jawoll! Allesamt! :)
 

phia

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  • #267
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Ich hatte auch ein Date mit einem Herrn, der nur eine " lockere Beziehung " angestrebt hat. Auch ich war überrascht, dass jemand " lockere Beziehungen " ausgerechnet bei Parship sucht. Ich dachte, dass weniger die Werbung, sondern eher die Parshippreise abschrecken.

Bei meinem nächsten Date mit einem anderen Mann habe ich das zur Sprache gebracht . Seine für mich einleuchtende Erklärung war die, dass Börsen, die sich auf die Vermittlung " lockerer Beziehungen " spezialisiert haben, erstens auch kostenpflichtig wären und zweitens dort ein gewaltiger Männerüberschuss herrschen würde.
 

Jolanda

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  • #268
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Heike:
Es ist auch nicht weiter wichtig, was ich verstehe. Aber ich kanns gerne noch mal explizit bekanntgeben: ich verstehe Börsianer, die die Börse zu Heiratszwecken besuchen, ich verstehe Börsianer, die sie zu anderen Zwecken besuchen, ich verstehe Foristen, die damit kein großes Problem haben, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben, aber nicht melden wollen, ich verstehe Foristen, die damit ein Problem haben und melden wollen, und ich verstehe auch Menschen, die sich als Opfer von Überfremdung fühlen
Würde hier mal jemand sachlich zum Thema diskutieren, wäre auch das ein möglicher Punkt: Die Frage, ob man jemand melden sollte, der die Börse nicht zum einschlägigen Zweck nutzt, hat ja eine gewisse Parallele darin, ob man jemand, der sich in unserem Land nicht nach den Gesetzen verhält und auch irgendwie nicht dazugehören will, ausweist oder nicht usw. Und nein, das ist nicht dieselbe Frage, sondern hat nur eine ähnliche Struktur. Aber solche Parallelen könnten meinungsbildend sein. Wieviele nichtmainstream-Elemente hält ein System aus und wie geht man mit denen um?
Diese Fragestellung im zweiten Abschnitt finde ich sehr interessant. Ja, da kann man vielleicht tatsächlich parallele Strukturen identifzieren und z.B. weiterfragen, welche Faktoren dafür bestimmend sind, wo die Grenze gezogen wird, was ein System aushält und was nicht.

Nein, du hast Gutheißen und Verstehen nicht so unterschieden, vermute ich. Ich glaube, daß du mit "Verstehen" irgendwie so eine Kombination aus beidem meinst. Und ich halte es eben für sinnvoll, gerade in solchen Zusammenhängen beides zu unterscheiden.
Ich habe eigentlich mit den Begriffen gutheißen und verstehen von meiner Seite aus kaum operiert. Von daher bist du etwas vorschnell, zu vermuten und zu glauben, dass ich "irgendwie" dies oder jenes damit meine. Ich denke, der Begriff "verstehen" ist inhaltlich mehrfach konnotiert, er kann jedenfalls zum einen kognitive Aspekte, zum anderen empathische Aspekte bezeichnen, beide können sich auch überlappen, vielleicht gibt es noch weitere Konnotationen. Um welche der Konnotationen es primär geht, kann häufig aus dem Zusammenhang erschlossen werden, manchmal bleibt aber auch eine Unklarheit bestehen. So ist mir z.B. nicht ganz klar, in welchem Sinn du bei deiner obigen Aufzählung den Begriff "verstehen" verwendest und was du damit sagen willst, wenn du sagst, dass du die aufgezählten Menschen verstehst. Vielleicht möchtest du einfach klarstellen, dass das nicht der Punkt ist, dass du sie nicht verstehen würdest? Das mag sein. Mir ist allerdings nicht ganz klar, ob du mit dieser Aufzählung andeutest, dass du jegliches menschliche Verhalten (bzw. Menschen mit allen denkbaren Verhaltensweisen) verstehst, oder ob es auch Menschen gibt, deren Verhalten du nicht verstehst. (Ich muss das aber auch nicht unbedingt wissen.) Eine Unterscheidung zwischen "verstehen" und "gutheißen" würde ich auch vornehmen wollen.

Vielleicht fällt ja irgendjemand ein, worin vielleicht doch ein Unterschied deiner Wiederaufnahme zu meinem Ursprungstext bestehen könnte. Wenn nicht, müßten ja die, die dir gerade Beifall geklatscht haben (insbesondere für die Argumentativität!), jetzt merken, daß sie eigentlich mir Beifall geklatscht haben. Und das find ich halt schon lustig. Gönn mir halt die kleine Heiterkeit.
Der Unterschied besteht darin, dass ich das formuliert habe, was du jetzt bekundest, bereits zuvor gedacht und gemeint zu haben, was du aber halt nicht formuliert hattest. (Und als Urheberin des Vergleichs hatte ich dich ja bereits erwähnt ;-)

Hab ich doch getan. Ich behaupte gar nicht, daß nur die anderen aggressiv sind und werten. Ich äußere mich häufig wertend und auch manchmal aggressiv. - Ich hab doch gerade zu erklären versucht, daß nicht das die große Wasserscheide für mich ist, und daß da Leugnen gar nicht so nötig ist. Es kommt nicht abstrakt darauf an, Werten zu vermeiden, sondern zu schauen, daß man einigermaßen angemessen wertet.
Das mag sein, dass du nie bestritten hast, dass du manchmal auch aggressiv bist. Nur schienst du mir nicht in Betracht zu ziehen, dass es, wenn sich jemand durch deine Beiträge angegriffen fühlt, auch an deinem Kommunikationsverhalten (also z.B. aggressiven Elementen darin) liegen könnte und nicht zwangsläufig am Nichtwahrhabenwollen des tatsächlich oder vermeintlich richtigen Inhalts deiner Beiträge liegen muss.

Wie schon oftmals gesagt, finde ich solche abstrakten "Du wertest aber! Du glaubst, die Wahrheit gepachtet zu haben!"-Vorwürfe in 99% der Fälle unproduktiv. Meist lenken sie nur vom Thema ab und wollen eine persönliche Diskussion eröffnen.
Mal davon abgesehen, dass solche Vorwürfe meist recht konkret sind, finde ich schon, dass in vielen Fällen das "eigentliche" Thema nicht völlig losgelöst von der Kommunikationssituation zu diskutieren ist, gerade wenn es sich um Bewertungen von zwischenmenschlicher Kommunikation handelt, wie in diesem Forum oft der Fall. Und wenn die Frage ins Spiel kommt, warum sich jemand angegriffen fühlt, dann rückt halt zwangsläufig auch das Kommunikationsverhalten der beteiligten Personen in den Blick.

Deswegen möchte ich zum SChlußteil deines Posts nichts mehr schreiben.
Ja dann.
Vielleicht sollten wir wirklich langsam ein Ende finden.
 
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Mentalista

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  • #269
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Nur schienst du mir nicht in Betracht zu ziehen, dass es, wenn sich jemand durch deine Beiträge angegriffen fühlt, auch an deinem Kommunikationsverhalten (also z.B. aggressiven Elementen darin) liegen könnte und nicht zwangsläufig am Nichtwahrhabenwollen des tatsächlich oder vermeintlich richtigen Inhalts deiner Beiträge liegen muss.

Vielleicht sollten wir wirklich langsam ein Ende finden.

Danke, dass das mal klar ausgesagt wurde, dass es eher um das WIE geht und nicht so sehr um den Inhalt.

Wir sollten nicht nur langsam zum Ende kommen, sondern sofort. Licht wieder rot.
 

Heike

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  • #270
AW: Nur an was Lockerem interessiert....

Zitat von Jolanda:
Ich habe eigentlich mit den Begriffen gutheißen und verstehen von meiner Seite aus kaum operiert. Von daher bist du etwas vorschnell, zu vermuten und zu glauben, dass ich "irgendwie" dies oder jenes damit meine.
Nein, eigentlich nicht. Du schienst davon ausgegangen zu sein, daß ich die Position derjenigen, die gegen die Abweichungsnutzer mobilisieren, nicht verstehen würde. Der einzige Grund, den ich zu dieser Vermutung gegeben haben könnte, ist aber wohl derjenige, daß ich einiges geschrieben habe, was den Schluß erlaubt, daß ich deren Mobilisierung nicht einfach gutheiße. Somit: entweder schließt du vom Nichtgutheißen aufs Nichtverstehen, oder du vermischst beides. Um das zu tun, mußt du den Ausdruck "Gutheißen" nicht verwenden.

Der Unterschied besteht darin, dass ich das formuliert habe, was du jetzt bekundest, bereits zuvor gedacht und gemeint zu haben, was du aber halt nicht formuliert hattest. (Und als Urheberin des Vergleichs hatte ich dich ja bereits erwähnt ;-)
Daß ich mit dem Philatelistenbörsenbeispiel eine Parallele zu dem Singlebörsenproblem vorstelle, scheint mir im hiesigen Kontext tatsächlich selbstverständlich, daß es mir nicht in den Sinn gekommen wäre, ich müßte das für einen aufmerksamen und intelligenten Leser noch einmal extra anmerken. ABer ich kann das gerne noch mal tun: also, das Beispiel, das ich gegeben habe, habe ich nicht aus Jux und Dollerei gegeben, sondern mich damit auf den das in diesem Thread verhandelte Thema bezogen.

Das mag sein, dass du nie bestritten hast, dass du manchmal auch aggressiv bist. Nur schienst du mir nicht in Betracht zu ziehen, dass es, wenn sich jemand durch deine Beiträge angegriffen fühlt, auch an deinem Kommunikationsverhalten (also z.B. aggressiven Elementen darin) liegen könnte und nicht zwangsläufig am Nichtwahrhabenwollen des tatsächlich oder vermeintlich richtigen Inhalts deiner Beiträge liegen muss.
Klar liegt das auch an meinem Ton. Ich wüßte keine Stelle, wo ich das bestritten haben sollte. Und ihc weiß auch, daß vielen Foristen der Inhalt ohnehin völlig schnuppe es, und es ihnen nur auf abstrakte Bestätigung und Beteuerung und Wertung nach Freund und Feind ankommt. Deswegen fand ich ja den Beifall zu deinem Post so erheiternd, weil er das auf eine nette menschliche Weise herausgestellt, entlarvt hat.

Vielleicht sollten wir wirklich langsam ein Ende finden.
Gerne. Das würde dich auch von dem Problem entlasten, Stellung zu den gänzlich inhaltsfreien Posts der Claqueure zu beziehen. MIr persönlich wären die an deiner Stelle mit der Zeit peinlich, und ich würde mich fragen, ob ich nicht was falsch gemacht habe, wenn mir auf diese Weise applaudiert würde. Aber ich weiß, es geht da nicht um mich.
Gute Zeit!