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  • #61
Kinderstube

@Leonie
Deine "gute Kinderstube" strahlt aus Deinen Beiträgen, besonders aus dem letzten, geradezu heraus. Du hast Knigge doch gar nicht nötig.

[Ironie/]
 
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  • #62
Hui, hier fliegen ja ganz schön die Fetzen :)

Vielleicht ist das ja in Foren normal – ich bin sonst nicht so ein aktiver Forenbesucher – aber der Ton hier wird ja schon manchmal relativ persönlich. Sich gegenseitig als „bescheuert“ zu bezeichnen oder schlechte Kinderstube zu unterstellen bringt doch nichts, es ist doch viel besser sich über Beziehungen auszutauschen und gegenseitig mit guten Tipps zu unterstützen, oder? (Finde ich jedenfalls).
Also zurück zum eigentlichen Thema:

Ich finde, das ist eine schwierige Frage. Einerseits wünsche ich mir schon eine starke, selbstbestimmte Partnerin, die ihren eigenen Kopf hat und sich selbst versorgen kann. Andererseits finde ich Rechnungen-Aufteilen auch reichlich unromantisch.
Auf jeden Fall sollte man sich vorher absprechen, finde ich – sonst denken beide während des ganzen Dates daran wie sie reagieren sollen, wenn die Rechnung kommt. Romantisch UND emanzipiert fände ich zum Beispiel, wenn einer (er) die Restaurantrechnung übernimmt und sie danach in einer Kneipe oder Cocktailbar die Getränke übernimmt.
 
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  • #63
@Leonie: Jetzt lass und mal etwas Dampf aus dem Kessel lassen. Zwischen einem vollendeten Gentlemen und einem rülpsenden Proll gibts noch zahlreiche Graustufen.

Es gibt abseits von Knigge und Kinderstuben-Rhethorik auch noch ganz individuelle Formen von Höflichkeit und gutem Umgang, und die haben den Vorzug, dass sie authentisch rüberkommen und sozusagen von Herzen kommen, also echt und lebendig sind. Ich mag das. Wenn jemand seinen eigenen Stil und seine eigene Art hat, die sie/ihn ein Stück einzigartig machen. Viele reden von Stil, und meinen damit im Grunde nur die aktuellen Konventionen, haben also eigentlich keinen eigenen.

Es ist ja nicht so, dass mir da alles gefällt. Muss es doch auch nicht! Wenn ihr und mein "Stil" nicht zusammenpassen, dann sind wir eben nicht die "richtigen". Dann muss man weitergucken und gut, kann aber dem anderen schwerlich vorwerfen, er habe schlechten Stil. Nur weil jemand nicht meinen "Stil" hat, ist seiner nicht automatisch schlecht (und meiner auch nicht).

André
 
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  • #64
* lass _uns_ mal etwas Dampf ...
 
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  • #65
Selbstverständlich!

Ich bezeichne mich nicht nur als emanzipiert, ich bin es auch.
Ich gehöre zu den Frauen, die ihren Mann auszahlen mussten und nie einen Cent Unterhalt erhalten haben.
Wenn ein Mann wenig Geld hat, kann er mich zu einen romantischen Spaziergang einladen, das finde ich sogar sehr angenehm. Dann kann er irgendwann entscheiden sich zu verabschieden oder mich einzuladen. Dann muss er selbstverständlich bezahlen und nicht seinen schlechten Stil oder Geiz hinter meiner Emanzipation verstecken und mich mit einem unguten Gefühl zurücklassen. Ich habe bisher ausschließlich Männer kennen gelernt, die eine wesentlich jüngere Frau kennen lernen wollten und mit ihrem Geld, Haus oder gesellschaftlicher Stellung prahlten. Wenn dann der Anstand an einer Tasse Kaffee scheitern würde (ist mir zum Glück nur 1x passiert), dann weiß ich nicht, was ich von diesem Mann erwarten kann. Ein "Gemeinsam", "Wir" oder gegenseitige Wertschätzung sicherlich nicht.
Einen Mann, der mich meine Rechnung beim ersten Date bezahlen lässt, werde ich kein zweites Mal treffen. Ich habe auch noch nie gehört, dass ein Mann die Hälfte der Zutaten bezahlt, wenn er dann einmal zum Essen bei uns Frauen eingeladen wird.
 
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  • #66
Ich habe beim ersten Date bezahlt - er ist weit gereist, und das kostet auch eine Menge. Ich habe ihn gebeten, ihn einladen zu dürfen, er hat sich gefreut und hat mich beim nächsten Treffen - als ich die weite Anreise hatte - eingeladen.
 
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  • #67
Emanzipation

Jetzt möchte ich doch mal eine Lanze für Leonie brechen, die hier einer Windmühle falsch verstandener Emanzipation gegenübersteht. Es geht nicht darum, wer muss, sondern wer möchte.

So muss ich beim Date nicht zahlen, aber ich möchte und möchte die Frau zahlen dann muss ich nicht. Ich halte keiner Frau die Tür auf, um einer Frau die Tür aufzuhalten, aber ich mach es, jedoch nicht immer. Auch ging es hier nicht um ein 5-Sterne-Menü beim ersten Date, sondern um ein Glas Cola.

Zwischenmenschliche Kommunikation hat viele Facetten. Wenn eine Frau mir mit zwei Kisten Bier in den Händen die Tür nicht aufhält, hat das auch eine Aussage.

Mir kann keine Frau erzählen, und dennoch ist das momentan mein Fazit dieses Themas, dass sie sich nicht über kleine Aufmerksamkeiten freut wie Blumen, Tür aufhalten, in den Mantel helfen, Koffer tragen oder eben eine Einladung zum Kaffee. Geld wird überbewertet. Es ist nur Mittel zum Zweck.

Dating wird immer komplizierter, wenn man sich darüber auch noch Gedanken machen muss. Die einfachste Lösung wäre dann wohl ein Mitbring-Date im Park, bei dem sich jeder seine eigenen Sachen einpackt.
 

max

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  • #68
Nicht zahlen, weil Mann

Es gibt viele gute Gründe jemanden einzuladen, aber das Mann bei einem Date automatisch zahlt weil er Mann ist und dies auch erwartet wird, ist voll daneben und nichts anderes als eine Schnorrermentalität oder eine sehr antiquierte Einstellung.
Wenn man eine Einladung ausspricht, wenn der andere eine weite Anreise hat oder weil man es einfach gerne möchte um dem anderen zu gefallen, dann OK.

Der Kellner wird es übrigens auch verkraften, wenn getrennt gezahlt wird. Trinkgeld ist ihm wichtiger.
 
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  • #69
genau so

@Smiler
Genau so ist es. Man darf, muss aber nicht.

Strikte Erwartungen in zu vielen Bereichen schränken den Erfolg ohnehin schon schwierige Suche nach einem Partner/einer Partnerin fast bis zur Unmöglichkeit ein.
 
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  • #70
"@Leonie: Ich glaube nicht, dass in der aktuellen Ausgabe des Knigge drin steht, dass der Mann zu zahlen hat. Wollen wir doch mal sehen, siehe knigge.de:"

@Harmoniker: Männer die nach Gründen suchen, warum sie nicht zahlen müssen sind mir sehr unsympathisch.

Es geht nicht darum ob ein Mann zu zahlen hat, sondern was bei einem 1. date charmant und galant ist.
Die von dir zitierte Stelle im Knigge behandelt einen ganz anderen Fall.

Ich bin jedenfalls froh solche kleinkarierten Männer nicht zu kennen, die beim ersten Date zu knickerig sind, mich auf einen simple Cola einzuladen!
 
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  • #71
Wahrscheinlich fehlte einfach nur ein Smiley

#35: "Ich habe auch nicht gesagt daß der Mann immer zahlen soll. Aber beim ersten date vergibt er sich damit nichts ;-)".

#65: "Ich habe auch noch nie gehört, dass ein Mann die Hälfte der Zutaten bezahlt, wenn er dann einmal zum Essen bei uns Frauen eingeladen wird."

Das klingt auch schon sehr grotesk, wobei man da ja eine Flasche Wein und Blumen mitbringen kann, aber natürlich nicht muss ;-)

Ich brächte übrigens keine Blumen mit, weil mir das zu doof ist, dafür aber den Wein zum Essen.
 
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  • #72
Leonie: "... sondern was bei einem 1. date charmant und galant ist".

Das hab ich schon verstanden. Was ich noch nicht verstanden habe, ist, ob das nun eine Einbahnstraße ist oder nicht.
 
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  • #73
dort wo ich hingehe, bezahlt man am Ende. Ich weiß vorher nicht ob er meine Cola mitzahlt oder nicht. danach setze ich mich hin und überlege, ob ich diesen Mann wiedersehen möchte und mir eine gemeinsame Zukunft vorstellen kann. Natürlich spielen dann auch Faktoren wie Kleinkrämerei dabei eine Rolle.
 
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  • #74
Das Geheimnis eines Mannes, der bei Frauen gut ankommt, scheint mir darin zu liegen, dass er ein gutes Bauchgefühl für ihre Bedürfnisse hat und Lust und Geschick, darauf einzugehen. Standardisierte Benimmregeln sind da eher kontraproduktiv. Wenn ich das merke, finde ich es äußerst anstrengend und langweilig. Aber ja, trotz meines Scharfsinns und meiner finanziellen Eigenständigkeit mag ich es auch, umgarnt zu werden. Das ist eben nun mal das prickelnde Spiel zwischen Mann und Frau.
 
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  • #75
Sarah hat das klasse formuliert. Ich wünsche mir einen einfühlsamen Mann. Gekünsteltes Verhalten und gekünstelte Manieren extra für das Date spüre ich instinktiv.
 
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  • #76
@Sarah: zwei Anmerkungen. Ich möchte nicht "bei Frauen gut ankommen", sondern bei genau einer (bzw. einem bestimmten "Typ"). - Und es ist nicht "nunmal das prickelnde Spiel", es ist nur ein Spielart von mehreren - es ist *deine* Art, aber andere haben eine andere.
 
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  • #77
@ Andrè
Ich will „dieses Spiel“ auch nicht pauschalisieren, im Gegenteil. Ich schreibe natürlich ganz aus meiner Perspektive, meinen Erfahrungen und meinem Wertehorizont. Und warum sollte ich Deine „Spielart“ infrage stellen wollen, die es Dir ermöglicht, Dich mit einem anderen Menschen wohlzufühlen oder auch nur ihn sympathisch zu finden. Ich glaube nur nicht an die „bedingungslose Liebe“. Spätestens hier - auf diesem Forum - wird mir bewusst, an wie viele Bedingungen selbst Sympathie geknüpft ist, ganz zu schweigen von Liebe. Und darin liegt für mich eben das Unaustauschbare und Unverwechselbare, dass diese Bedingungen (die wir alle stellen, ob hoch-oder niederschwellig) wenigstens in ihren Grundzügen übereinstimmen
 
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  • #78
@Sarah: Natürlich muss der Mensch, in den wir uns verlieben können, bestimmte Eigenschaften haben, damit wir uns überhaupt verlieben können. Ich bin vor vielen Jahren an einen Punkt gekommen, an dem ich nicht mehr umhinkam, meine Vorstellungen nochmal komplett und schonungslos in Frage zu stellen. Da sind so nach und nach Dinge, die mir bis dahin wichtig erschienen, in meiner "Prioritätenliste" weit nach hinten gerutscht, und bis dahin eher unbeachtete Dinge haben sich ganz nach vorn geschoben. Also diese "innere Liste" auf das Wesentliche reduziert; da war allerlei - wie du sagtest, niederschwelliges Zeugs dabei.

Einiges davon ist auch heute noch da, jeder hat ja so seine speziellen Vorlieben, um nicht zu sagen "Marotten". Da kann ich nicht aus meiner Haut. Aber es gab auch sehr wohl Dinge, die lediglich auf Konventionen, Denkgewohnheiten oder der eigenen mangelnden Vorstellungskraft basierten, die also gar nicht aus mir herauskamen. Die zu entlarven und loszuwerden, war wie ein Befreiungsschlag. Damit hatte ich mir nur selbst im Wege gestanden.

Andersherum bedeutet das aber auch, dass man sich eine gewisse Großzügigkeit wachsen lassen muss; man darf nicht alles zu genau nehmen, wenn die wesentlichen Dinge stimmen - oder besser gesagt: wenn sie überhaupt eine Chance haben sollen, dass sie sowas wie Liebesgefühle hervorbringen können. Klar, wünscht man sich manchmal, dass es doch schön wäre, wenn auch dieses und jenes auch noch stimmen/passen würde, aber wenn man sich in diese Wünsche verbeißt, kommt man am Ende zu gar nichts.

André
 
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  • #79
@André
Ein sehr schöner Beitrag. Danke.
 
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  • #80
Old School

Die alte Schule ist kein Feind der Emanzipation, sie ist eine der Hauptblüten des Charmes und des Anstandes.
Es geht nicht darum sich ausnutzen zu lassen, oder das die Frau zu schwach, zu arm, zu dumm oder was auch immer ist.
Es geht nicht darum zu schleimen, oder chauvinistisch zu sein - sie ist eine Form des Respekts.
 
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  • #81
@ Andre

auch von mir: ein sehr schöner Beitrag!
 
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  • #82
@ LunaLuna und hagenve: oh, danke :)
 
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  • #83
@ Andrè # 78

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, sicherlich kann Sturheit in Bezug auf Prioritätenlisten ein Hindernis darstellen, um ein gutes (Liebes) -Team zu werden, weil eine gemeinsame Entwicklung dann vielleicht wirklich nicht möglich ist. Aber- wie oft häutet sich der Mensch im Laufe seines Lebens? Will sagen, es gibt Marotten, die können sogar liebenswert sein, es gibt Züge, die man am anderen nicht so mag, damit lässt sich umgehen, aber es gibt auch Eigenschaften, da weiß ich von vorneherein, dass ich das nicht will. In Bezug auf diese Diskussion mag das bei der einen oder dem anderen Geiz, Kleinkrämerei oder Kleinkariertheit sein (im Denken und im Handeln), was ihr/ihm unerträglich ist. Für den anderen ist das etwas, womit er großzügig und gelassen umgehen kann. Jetzt kannst Du natürlich dagegen argumentieren, dass es kleinkariert ist, darauf zu beharren, dass der Mann die Cola beim ersten Date zahlt. Darüber ließe sich nachdenken, über diese, meine Bewertung der genannten Eigenschaften eher (noch) nicht.
 
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  • #84
Re: Old School

@Aldin - ich finde, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Ich bin sicherlich weder sexistisch noch chauvinistisch, aber allein als Zeichen der Wertschätzung und Respektsbekundung werde ich immer darauf bestehen, dass ich die Rechnung zahle. Ebenso geht es mir mit solchen Dingen wie dem Aufhalten der Tür, dem In-die-Jacke-Helfen, Tragen schwerer Gegenstände etc.: Da geht es nicht darum, Mademoiselle als schwaches Weiblein zu belächeln, sondern es ist einfach ein Gebot von Höflichkeit und Respekt. Und das finde ich auch heute nicht antiquiert. Chauvinismus hingegen sehr.
 
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  • #85
Bemerkenswert...

... welche Strahlkraft so eine triviale Frage entwickeln kann :)
 

max

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  • #86
Höflichkeit und Respekt können auch Frauen Männern gegenüber erbringen.

Außer beim Tragen von schweren Gegenständen (bei denen ein kräftiger Mann oft besser geeignet ist als eine zierliche Frau) gibt es keinen Grund, warum zwanghaft der Mann diese Höflichkeiten ausüben sollte und nicht genausogut und situationsangebracht auch die Frau.
Ich hebe z.B. grundsätzlich den Leuten die mir folgen die Tür auf, egal ob Frau oder Mann und das selbe erwarte ich von dem der vor mir durch eine Tür geht, auch egal ob Mann oder Frau.

Die Alte Schule ist ein Gesamtkonzept aus der Zeit, als die Frau gesellschaftlich nicht dem Mann gleichgestellt war. Als Frau sollte man sich immer bewusst sein, das der Mann evtl. auch andere Ein- und Vorstellungen aus dieser Zeit hat.
 
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  • #87
Ich muss gestehen: Find's ganz nett, wenn ein Mann mir *mal* die Tür aufhält beim ersten Date. Aber dieses oberbemühte "Ich-bezahle-ich-helfe-dir-in-den-Mantel-ich-rücke-dir-den-Stuhl-zurecht-und-alles" geht mir ziemlich gegen den Strich. Beim ersten Date bin ich bereit, Wertschätzung für das Bemühen zu zeigen - und durchaus auch zu fühlen. Grundsätzlich aber brauche ich solchen Schnickschnack nicht. Den Mantel kann ich mir allein anziehen (mache ich täglich); auch ich lade gern mal ein; und den Stuhl rücke ich mir wirklich *viel* lieber selbst dahin, wo ich ihn brauche.
Ach, arme Männer ... *so* unterschiedlich sind die Frauen! ;-)
 
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  • #88
PS: Ich habe nicht grundsätzlich was gegen Tür aufhalten. Mache ich auch, wenn hinter mir jemand folgt ... egal ob Männlein oder Weiblein. Das sehe ich genauso wie Max.
 
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  • #89
@ max

Dein sozialhistorischer Ansatz gibt mir einen guten Anlass, mal wieder ein bisschen pauschalisierend gendern zu gehen. Uns Frauen ist es ja geradezu über Jahrtausende in die Wiege gelegt worden, zu dienen, respektvoll und einfühlsam dem Mann gegenüber zu sein und seine Bedürfnisse zu erfüllen. Diese neue Eigenständigkeit und Selbstbestimmung ist also relativ jung und frisch. Und beide Seiten werden in diesem Prozess gerade selbstsicherer, nicht ohne Probleme, wie man sieht. Ja, wir haben den Altruismus einfach in unserem schönen weiblichen Wesen. Und da ist es nur recht und billig, selbst wenn wir euch die Tür vor der Nase zuschlagen und ihr habt 7 Bierkästen im Arm und den Kater auf dem Kopf, dass ihr milde bleibt (so als Form der Wiedergutmachung für die lange Knechtung) und uns noch auf die Bierkästen setzt und die U-Bahn-Treppe herauf tragt. Wir werden euch nett anlächeln und denken, endlich lernen die, was wir ohnehin schon können :).
 
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  • #90
Aufmerksamkeit ist das Zauberwort:
Mann sollte merken wann er die Grenze erreicht hat:
Mann muss ja nicht das volle Programm fahren, ungeachtet der Verluste.
Alle Menschen reagieren unterschiedlich auf die Art und Weise, wie wir ihnen begegnen.
Mann sollte nicht zu sehr drauf bestehen seine Art durchzuziehen und damit die Autonomiegrenzen seines Gegenübers zu bestimmen.
 
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