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  • #31
Nein, das stimmt. Es entspricht aber der Geschlechterdynamik. Schau mal im Tierreich. Da werben Dir Männlein und die Weiblein entscheiden, wer ran darf.

Man kann natürlich alles im Leben per se mit Biologie/Darwinismus erklären/begründen/rechtfertigen :D.

Ich meine nur damit....ich hoffe, dass wir Menschen doch etwas weiter als Tiere sind, auch was das Balzverhalten angeht.

Ich würde mir einfach wünschen, dass Dating irgendwann mal komplett auf Augenhöhe und gleichberechtigt stattfinden würde. Dass es auch nicht verpönt oder weird wäre, wenn Frauen auch mal "auf die Jagd" gehen und aktiv Männer ansprechen/anschreiben würden. Geht nicht darum, dass ich mir als Mann keine Arbeit machen möchte...wenn eine Frau aktiv und offensiv auf mich zugehen würde, wäre es sicher für mich auch erstmal gewöhnungsbedürftig, aber eben nur weil wir alle noch in diesen traditionellen Denkmustern verankert sind, siehe oberes Zitat.....vielleicht dauert es ja noch 50 bis 100 Jahre bis auch die Frauen es schaffen bei der Partnersuche aus der passiven Rolle auszubrechen und ebenfalls ganz selbstverständlich und aktiv ihr Glück in die Hand zu nehmen.
 
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Amala

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  • #32
Ich würde mir einfach wünschen, dass Dating irgendwann mal komplett auf Augenhöhe und gleichberechtigt stattfinden würde.
Ich war so eine Frau, 20 Jahre lang. Nun probiere ich es andersherum und es scheint besser zu funktionieren. Das heißt nicht, dass ich gar nichts mache. Ich nehme schon Kontakt auf, gebe Zeichen, beteilige mich aktiv am Gespräch. Aber ich treibe den Prozess nicht offensiv voran und fühle mich als Frau pudelwohl damit.

Andersherum hat es eher verschreckt 🤷‍♀️ und mich extrem verunsichert zurück gelassen.
 
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  • #33
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Rise&Shine

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  • #34
vielleicht dauert es ja noch 50 bis 100 Jahre bis auch die Frauen es schaffen bei der Partnersuche aus der passiven Rolle auszubrechen und ebenfalls ganz selbstverständlich und aktiv ihr Glück in die Hand zu nehmen.
Hust.

Das können Frauen jetzt schon.
Nur können die Männer größtenteils damit überhaupt nicht umgehen.

(s. @Amala die schrieb, dass es die Männer „verschreckt“ hat).

Also warten wir Frauen noch mal 50 bis 100 Jahre, bis es Euer Ego verkraften kann oder Eure Denkmuster angepasst sind.

wenn eine Frau aktiv und offensiv auf mich zugehen würde, wäre es sicher für mich auch erstmal gewöhnungsbedürftig, aber eben nur weil wir alle noch in diesen traditionellen Denkmustern verankert sind,
QED.
 
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Erin

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  • #35
vielleicht dauert es ja noch 50 bis 100 Jahre bis auch die Frauen es schaffen bei der Partnersuche aus der passiven Rolle auszubrechen und ebenfalls ganz selbstverständlich und aktiv ihr Glück in die Hand zu nehmen.
In dem recht grossen Umfeld meines Sohnes (alle um die 30 rum) sind die Frauen aktiv und es ist selbstverständlich.

Die ü50iger Männer müssen sich wohl noch daran gewöhnen, oder können/wollen es nicht mehr.
 
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  • #37
Ich glaube, wenn sich die zwei richtigen Menschen getroffen haben, stellt sich diese Frage gar nicht. Dann ist alles im Flow und niemand denkt mehr über die richtige Strategie oder ein scheinbar angemessenes Rollenverhalten nach.
 
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Lou Salome

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  • #38
Wer bestimmt für dich, wer deine Beziehungszielgruppe ist?

Wenn du es als "leider" empfindest, dann kannst du das doch ändern und sie in deine Beziehungszielgruppe einschließen. Oder du stehst (dir selbst gegenüber) dazu, dass du mit einem Menschen aus der Altersgruppe keine Beziehung wünschst, und dann erübrigt sich das leider, weil du dafür gut Gründe haben wirst.
Ha! Hab noch ne bessere Antwort, nachdem ich viel über Empirie in Medzinethik gelesen habe!
Nur für dich:
"Konative und epistemische Systeme sind demnach nicht nur unauflöslich miteinander verbunden, sondern unterliegen vergleichbaren Kohärenzbedingungen."
 
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  • #40
@Lou Salome

Nur für dich:
"Damit dieses Schema überzeugt, müsste es eine Kategorie basaler, einer Begründung nicht mehr bedürfender und fähiger Wünsche geben. Aber diese Kategorie gibt es nicht, denn auch das System der Wünsche einer rationalen Person unterliegt Kriterien einer holistischen Kohärenz. Das heißt, grundsätzlich sind alle Wünsche kritisierbar, selbst wenn es Grade der Begründungsbedürftigkeit und -fähigkeit gibt.
(...)
Es gibt vielmehr Grade der Begründungsbedürftigkeit und -fähigkeit. Eine hinreichende interpersonelle Übereinstimmung dieser je individuellen Graduierungen ist Voraussetzung für pragmatisch erfolgreiche praktische Begründungen.
(....)
Zwar kann man von der Begründung von Handlungen sprechen, weniger irreführend ist es aber, von der Begründung handlungsleitender (normativer) Überzeugungen zu sprechen. Eine Erwartung ist eine (probabilistische) Überzeugung, die durch das Eintreten des betreffenden Ereignisses erfüllt wird, wobei ich meine Erwartungen als Ergebnis eines Deliberationsprozesses ausbilde, in das auch wissenschaftliche Theorien und Daten einfließen können.
"

Alles etwas verschwurbelt geschrieben aber trifft im Kern meine "Überzeugungen"

Ist aber schon auch ein bisschen zum Schmuzeln:
"Für unsere Sprach- und Interaktionspraxis heißt ein Versprechen geben ipso facto Verpflichtungen einzugehen. Jedenfalls aus der Perspektive eines Mitglieds der Sprach- und Interaktionsgemeinschaft ist die (deskriptive) Feststellung, A habe B ein Versprechen gegeben, zugleich auch immer die (normative) Feststellung, A habe gegenüber B eine Verpflichtung. Man kann kein Versprechen geben, ohne Verpflichtungen einzugehen, und man kann die Tatsache, dass jemand ein Versprechen gegeben hat, jedenfalls als Mitglied der gleichen Sprach- und Interaktionsgemeinschaft, nicht feststellen, ohne diese Verpflichtung anzuerkennen. Der vermeintliche naturalistische Fehlschluss ist deswegen keiner, weil ein Versprechen geben eben nichts anderes ist als unter spezifischen Bedingungen bestimmte Verpflichtungen einzugehen. Versprechen und andere normative Institutionen unserer Sprach- und Interaktionspraxis sind somit die eigentlichen Quellen der Normativität."
^zirkulär, aber was soll's.....
Verschiebt sich die Begründungsbedürftigkeit halt von der "Normativität" auf die "normativen Institutionen unserer Sprach- unnd Interaktionspraxis".

Aus der selben Quellle.
 
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Lou Salome

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  • #42
@Lou Salome

Nur für dich:
"Damit dieses Schema überzeugt, müsste es eine Kategorie basaler, einer Begründung nicht mehr bedürfender und fähiger Wünsche geben. Aber diese Kategorie gibt es nicht, denn auch das System der Wünsche einer rationalen Person unterliegt Kriterien einer holistischen Kohärenz. Das heißt, grundsätzlich sind alle Wünsche kritisierbar, selbst wenn es Grade der Begründungsbedürftigkeit und -fähigkeit gibt.
(...)
Es gibt vielmehr Grade der Begründungsbedürftigkeit und -fähigkeit. Eine hinreichende interpersonelle Übereinstimmung dieser je individuellen Graduierungen ist Voraussetzung für pragmatisch erfolgreiche praktische Begründungen.
(....)
Zwar kann man von der Begründung von Handlungen sprechen, weniger irreführend ist es aber, von der Begründung handlungsleitender (normativer) Überzeugungen zu sprechen. Eine Erwartung ist eine (probabilistische) Überzeugung, die durch das Eintreten des betreffenden Ereignisses erfüllt wird, wobei ich meine Erwartungen als Ergebnis eines Deliberationsprozesses ausbilde, in das auch wissenschaftliche Theorien und Daten einfließen können.
"

Aus der selben Quellle.

Alles etwas verschwurbelt geschrieben aber trifft im Kern meine "Überzeugungen"
Überrascht mich nicht.
Ich mochte ihren Text ("moralische Urteilsbildung und die Theorie" in "die Angewandte Ethik"), aber ich finde ihre Art zu schreiben sehr "verschwurbelt" und anstrengend.
Da mochte ich Wilhelm Vossenkuhl und Michael Zichy lieber. Klarer im Textverständniss.
 
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Lou Salome

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  • #44
Für unsere Sprach- und Interaktionspraxis heißt ein Versprechen geben ipso facto Verpflichtungen einzugehen. Jedenfalls aus der Perspektive eines Mitglieds der Sprach- und Interaktionsgemeinschaft ist die (deskriptive) Feststellung, A habe B ein Versprechen gegeben, zugleich auch immer die (normative) Feststellung, A habe gegenüber B eine Verpflichtung. Man kann kein Versprechen geben, ohne Verpflichtungen einzugehen, und man kann die Tatsache, dass jemand ein Versprechen gegeben hat, jedenfalls als Mitglied der gleichen Sprach- und Interaktionsgemeinschaft, nicht feststellen, ohne diese Verpflichtung anzuerkennen. Der vermeintliche naturalistische Fehlschluss ist deswegen keiner, weil ein Versprechen geben eben nichts anderes ist als unter spezifischen Bedingungen bestimmte Verpflichtungen einzugehen. Versprechen und andere normative Institutionen unserer Sprach- und Interaktionspraxis sind somit die eigentlichen Quellen der Normativität."
Das Beispiel mit dem Versprechen bringt sie in meinem Text auch, wenn auch in einem anderen Kontext.
Zitat:"Diese doppelte Aphorie lässt vermuten, dass die Quelle der Normativität in der lebensweltlichen Sprach- und Interaktionspraxis selbst zu suchen ist."....ja, ja...die Auswahlkriterien.
 

Apollonia

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  • #46
by the way ... das ist Julian Nida-Rümelin.

julian-nida-ruemlin.jpg
 

Amala

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  • #48
Interessant. Warum würde es ggf. andersherum nicht langfristig sexuell funktionieren?

Oder meinst Du eher, dass wenn Frau die Initiative ergreift, der Mann nicht langfristiges Interesse insgesamt an einer Beziehung oder der Frau hat, außer am Sexuellen? Also, das Wort „sexuell“ aus dem Satz von Dir streichen?
Ich habe da nochmal etwas drüber nachgedacht. Was in den ersten Sekunden entschieden wird, ist, ob man sich grundsätzlich vorstellen kann, mit dem Gegenüber Sex zu haben. Ob das wirklich passiert, hängt davon ab, was folgt. Damit es im Bett wirklich gut wird, braucht es keinen verschämten Typen (dann wird's langweilig) und auch keinen, der mich nur als günstige Gelegenheit mitnimmt (das gibt Knattersex und Leere). Wenn ich also als Frau das Ruder in die Hand nehme, laufe ich große Gefahr, mir einen der beiden rein zu holen. Überlasse ich gewisse Dinge im Datingprozess den Männern, sortieren diese sich von selbst aus.
Was es für richtig guten Sex braucht, ist ein Mann, der selbstbewusst zu seiner Lust steht (und ja, das ist bildlich gemeint!) und der mich anmacht (das auch...) (dann wird's offen, versaut und hat das richtige Tempo) DAS bringt das Feuer rein und solche Männer können bei mir richtig punkten. Er braucht allerdings ein wenig Geduld und daher wiederum Selbstbewusstsein, damit ich testen kann, ob ich ihm vertrauen, mich sicher fühlen und fallen lassen kann. Diese Art von Mann würde aber auch reißaus nehmen, wenn ich als Frau meinte, seinen Job übernehmen und das Körperliche voran treiben zu müssen. Und ist bis dato auch eher selten anzutreffen.

Nichts für ungut, Gleichberechtigung hin oder her, ich bin ja froh, in einer modernen Gesellschaft zu leben. Aber in der sexuellen Dynamik hat Feminismus nichts zu suchen. Hier wird es dringend Zeit, dass die Männer sich ihre Eier zurück holen.
 
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  • #49
Nichts für ungut, Gleichberechtigung hin oder her, ich bin ja froh, in einer modernen Gesellschaft zu leben. Aber in der sexuellen Dynamik hat Feminismus nichts zu suchen. Hier wird es dringend Zeit, dass die Männer sich ihre Eier zurück holen.
So ein schöner feministischer Doppelstandard. Im Sexuellen sollen wir doch bitte den Ton angeben. Aber bitte nur dort! Es gibt das eine nicht, ohne das andere. Sonst tauchen diese Männer gar nicht erst auf deinem Radar auf.
 

Megara

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  • #50
So ein schöner feministischer Doppelstandard. Im Sexuellen sollen wir doch bitte den Ton angeben. Aber bitte nur dort! Es gibt das eine nicht, ohne das andere. Sonst tauchen diese Männer gar nicht erst auf deinem Radar auf.
Man kann ja alles problematisieren.
Ein Mann bleibt hoffentlich ein Mann, wann immer er mag.
Umgekehrt gilt das natürlich genau so.
Den Ton gibt man auch wechselseitig an.
 

mitzi

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  • #51
Nichts für ungut, Gleichberechtigung hin oder her, ich bin ja froh, in einer modernen Gesellschaft zu leben. Aber in der sexuellen Dynamik hat Feminismus nichts zu suchen. Hier wird es dringend Zeit, dass die Männer sich ihre Eier zurück holen.

Hätte nicht gedacht, dass Feminismus Ostereiersuchen bedeuten könnte.

Ev. könnte man noch anmerken, dass Feminismus die Wiederherstellung der rechtlichen Machtgleichheit, auf Grund von ggf.Ungleichheit, anstrebt. Wobei hier die Unterdrückung eines Mensch durch einen anderen Menschen gemeint ist. Aber so wird der Begriff im Alltag leider nicht mehr verwendet. Eher für ein kulturelles Kräfteziehen. Das ist schade, denn es macht diese Grundlage für die Kommunikation kaputt.
Demnach wäre nämlich dein Aufruf sich vom Mann/Frau unterdrücken zu lassen, das nehme ich aber jetzt nicht an.
 
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mitzi

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  • #54
Hallo! Ich liebe das Forum hier. Das ist auch so ein Thema, das mich interessiert. Es heißt ja immer, dass wir unser Verhalten von den Steinzeitmenschen übernommen haben, aber was ich weiß, waren die Steinzeitmenschen gar nicht monogam. Ich glaube, dass es früher für Männer einfacher war, weil die Gesellschaft klare Regeln vorgegeben hat,

Irgendwer hat die Kultur erfunden.

Ich denke aber, dass ab einem gewissen Punkt einer Anbahnung gleich viel von Mann und Frau kommen sollte.

schon !!!
und er verhält sich wie eine beleidigte Jungfrau. Das kann es dann auch nicht sein. Die Kernaussage dieses Textes hier ist, dass sich Frauen trauen sollten auch mal Initiative zu zeigen, aber nicht um jeden Preis.

na klar 😀
 

Amala

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  • #55
So ein schöner feministischer Doppelstandard. Im Sexuellen sollen wir doch bitte den Ton angeben. Aber bitte nur dort! Es gibt das eine nicht, ohne das andere. Sonst tauchen diese Männer gar nicht erst auf deinem Radar auf.
Oh je, offengestanden habe ich mich noch nie mit feministischer Theorie auseinandergesetzt und habe hier für eine Diskussion schlechte Karten. Alles, was ich liefern kann, ist meine Meinung, die offensichtlich noch nicht kongruent durchdacht ist, wie ich anhand der Kommentare feststellen kann.

Danke für Deinen Input. Du meinst also, eine Persönlichkeit ist im sexuellen, privaten und beruflichen gleich gestrickt? Ich habe keine Ahnung, werde aber darüber nachdenken. Was sind Deine Argumente dafür?

Verstehe ich das richtig, Du meinst, ich müsste Heimchen am Herd sein, um für diese Männer anziehend zu sein? Mir sind andere Dinge wichtiger, als steile Karriere zu machen, aber ich agiere recht dominant und willensstark. So, und welche Art von Mann passt jetzt? Die Unterwürfigen reizen mich null, mit den dominanten wird's explosiv und die dazwischen entziehen sich. Ich verstehe warum und lerne immer besser, meinem Gegenüber seinen Raum zu geben. An der Stelle, mich in mir wichtigen Punkten zu verbiegen, möchte ich hingegen keine Kompromisse eingehen. Beziehungsungeeignet?

Ich verstehe Dich so, dass Du gesellschaftlichen Feminismus als "Frauen übernehmen/ersetzen die Männerpositionen" implizierst, im Sinne von "Kastration des überflüssig gewordenen Mannes". Das klingt sehr schwarz-weiß gedacht und ist nicht meine Meinung. Ich finde es großartig, was Männer können und leisten und meine, die Person mit der im Einzelfall besseren Kompetenz sollte den jeweiligen Job übernehmen, mal Mann, mal Frau. Mir scheint, Männer haben Angst, Frauen wollten ihnen ihre Kompetenzen abnehmen. Das können sie gar nicht, denn Frauen bringen andere Kompetenzen mit. Vielmehr könnte es eine Bereicherung sein, sich gegenseitig zuzuhören, besser zu verständigen und zu ergänzen. Die Welt braucht beides: Männer und Frauen.
 
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  • #56
@mitzi: Nein, ich sehe es ganz genau, wie Du. Ich wünsche mir, dass Mann im sexuellen Kontext die Führung übernimmt, das ist alles. Mit Unterdrückung oder Grenzüberschreitung hat das nichts zu tun
 
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  • #58
@mitzi: Nein, ich sehe es ganz genau, wie Du. Ich wünsche mir, dass Mann im sexuellen Kontext die Führung übernimmt, das ist alles. Mit Unterdrückung oder Grenzüberschreitung hat das nichts zu tun

Dann wäre es besser das Wort Feminismus, so wie es mittlerweile alltäglich gebraucht wird, zu vermeiden. Sonst stößt man alle Menschen, die sich gegen die Vergewaltigung von Frauen und Männer einsetzen, vor den Kopf. Wäre super, wenn man das berücksichtigen könnte.
 

Amala

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  • #59
Dann wäre es besser das Wort Feminismus, so wie es mittlerweile alltäglich gebraucht wird, zu vermeiden. Sonst stößt man alle Menschen, die sich gegen die Vergewaltigung von Frauen und Männer einsetzen, vor den Kopf. Wäre super, wenn man das berücksichtigen könnte.
Danke für den Hinweis. Es war nicht meine Absicht, jemandem auf die Füße zu treten, das war meiner Unwissenheit gegenüber der sich veränderten Begriffsdefinition geschuldet - und nun ist es ja geklärt 😘
 
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Amala

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  • #60
Was wäre für Dich 'verbiegen'. Hast Du ein oder mehrere Beispiele? Was, wenn Du beim Schlafen das Fenster unbedingt offen haben willst und er unbedingt zu? Was wird es dann?
Vielleicht so: ein Ja ist ein ganzes Ja und ein Nein ein ganzes Nein. Ich zeige mich so, wie ich bin, ich habe noch nie einen Orgasmus gefaked und wenn ich einen klaren Plan habe oder in einer Sache die kompetentere Person bin, dann will ich nicht, dass mir jemand reinquatscht. Habe ich allerdings keine Ahnung, gebe ich das offen zu, bin neugierig und lasse mich gern belehren und probiere auch Neues aus.

Beispiele von vorletztem Wochenende: Der Erste will mich zum Tanzen überreden, ich finde das Lied aber doof und ich habe keine Freude daran, mich zu diesem Stück zu bewegen - dann tanze ich auch nicht ihm zuliebe und er muss warten, bis ein besseres Lied kommt. Als ich mit dem Zweiten wild am Knutschen war und gute Musik aufgelegt wurde, hab ich einfach gesagt, ich muss jetzt tanzen gehen. Er ist mitgekommen - wurde ein heißer Tanz. Hätte er mich allerdings gebeten, zu bleiben, hätte mich das vermutlich erst so richtig angemacht, weil ich noch mehr das Gefühl gehabt hätte, begehrt zu werden.

In dem Beispiel mit dem Fenster finde ich mich nicht wieder, in meiner Ehe gab es genau diese Differenz - und ich habe mein Bedürfnis nach offenem Fenster zurück gestellt, weil ich eingesehen habe, dass es doof ist, wenn Mann mit leichtem Schlaf bei jedem vorbeifahrenden Auto wach wird. Mir war es halt auch einfach nicht ganz so wichtig. Aber mal angenommen, das wäre es gewesen, warum dann nicht eine komplett individuelle und unkonventionelle Lösung finden, sofern sie die Bedürfnisse beider gleichermaßen erfüllt: Jede Nacht abwechselnd oder getrennte Schlafzimmer, whatever. Gesellschaftliche Normen á la "weil man das halt so macht" sind mir da schnurzpiepegal (solange ich niemandem auf die Füße trete), beide müssen sich selbst halbwegs kennen und es braucht Vertrauen und einen guten Austausch über die unterschiedlichen Bedürfnisse, der vielleicht erstmal anstrengend und zudem prozessorientiert ist.
 
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